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Digitale Gesellschaft

Zwischen Propaganda, Verschwörung und Aufklärung: „Das Internet wäscht unsere Gehirne!“ [#rp15]

    Zwischen Propaganda, Verschwörung und Aufklärung: „Das Internet wäscht unsere Gehirne!“ [#rp15]

(Foto: @normanlippert / Twitter)

Internetnutzer werden tagtäglich mit korrekten und falschen Informationen konfrontiert. Was sagt das über das Netz aus? Der Medienschaffende Friedemann Karig gab auf de re:publica einen Exkurs über Propaganda, Verschwörung und Aufklärung im Digitalen. Wir haben ihn interviewt.

Ist das Netz jetzt die Aufklärungsmaschine, auf die wir immer gehofft haben oder doch nur ein Gruselkabinett voller Verschwörungstheorien beziehungsweise ein Paradies für Propaganda? „Land of the Facts oder Home of the Trolls?“, fragte Friedemann Karig heute auf der re:publica-Konferenz. Im Rahmen seines Vortrags zur „Abschaffung der Wahrheit“, unternahm er eine Tour durch die schlimmsten Spinnereien, gefährlichsten Manipulationen sowie tollsten Wahrheitslabore mit seinem Publikum.

Wir haben den Autor und Moderator vorab interviewt und gefragt, wie es denn nun um die Glaubwürdigkeit des digitalen Wissensspeichers der Menschheit steht? Haben die Paranoiden das Netz eingenommen oder ist es fest in der Hand der Rationalen? Welche Gefahr geht eigentlich von Falschinformationen aus? Was ist überhaupt Wahrheit? Und ab wann sollten Menschen wirklich misstrauisch werden – wenn es um den Versuch einer Deutungshoheit geht?

Das Internet – Propaganda- oder Aufklärungsmaschine? Friedemann Karig im t3n-Interview

Friedemann Karig auf der re:publica 2015 mit seinem „Warfight“-Vortrag. (Foto: @ginsig / Twitter)
Friedemann Karig auf der re:publica 2015 mit seinem „Warfight“-Vortrag. (Foto: @ginsig / Twitter)

t3n.de Die Mondlandung wurde von der NASA vorgetäuscht, HIV wurde in CIA-Labors entwickelt und es gibt eine jüdische Geheimorganisation, die die Weltherrschaft anstrebt. Derartige Verschwörungstheorien haben eine lange Tradition, doch es scheint, als ob sie sich nie fester in die Köpfe der Menschen eingebrannt hätten als heute. Mal ganz blöd gefragt: Warum ist das so? Und, ist das Internet schuld?

Friedemann Karig: Klar, das Internet ist schuld. Wie immer! Es wäscht unsere Gehirne! Nein, ernsthaft: Verschwörungstheorien boomen durchaus im Netz. So wie alles Wissen boomt, das nicht orthodox ist, also von einer Mehrheit und ihren Wissensinstanzen für wahr gehalten wird.

„Klar, das Internet ist schuld. Wie immer!“

Derartiges Wissen ist heute aber viel einfacher zu verbreiten. Früher musste man Flugblätter drucken und sie in der Fußgängerzone verteilen. Heute kann man sich im sozialen Netz effizient wie nie mit Gleichgesinnten verbünden und Theorien darüber austauschen, ob diese gefährlichen Streifen am Himmel nun unfruchtbar oder doch eher dumm machen. Diese Parallelwelt ist jetzt viel sichtbarer. Schon eine Facebook-Gruppe mit ein paar tausend sehr überzeugten Impfgegnern, kann krasse Shitstorms auslösen, über die die Medien dann wieder berichten.

re:publica 2015: Zwischen ‚Finding Europe‘ und Feierabendbier

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Den psychologischen Antrieb dahinter, gibt es aber – wie du schon richtig sagst – seit ewigen Zeiten. Und früher, vor einer gewissen Rationalisierung der Diskurse, etwa Mitte des letzten Jahrhunderts, kursierte sicher eher noch mehr Verschwörungsglaube als heute.

t3n.de: Die Liberalisierung der Medien wird ja immer hochgelobt. Doch haben sich nun auch alle möglichen Publikationen, mit allen möglichen Ausrichtungen und Theorien im Netz gebildet. Wie bewertest du das?

„Mehr Vielfalt hat immer zu etwas Gutem geführt!“

Karig: Ich finde das grundsätzlich gut, weil mehr Vielfalt bisher immer zu etwas Gutem geführt hat. Der Urzustand mit einigen wenigen klassischen Medien ist auch nicht gottgegeben, geschweige denn perfekt. Dennoch müssen wir Nutzer schleunigst lernen, besser zu filtern. Das fängt bei recht banalem Text- und Kontextverständnis an. Man kann es auch Medienkompetenz nennen. Wenn ich sehe, wie viele Leute auf Meldungen des Postillon mit digitalen Fackeln und Mistgabeln reagieren, weil sie nicht merken, dass es Satire ist – au weia! Kein Wunder, dass die gleichen Menschen auf Verschwörungstheorien oder ideologische Propaganda reinfallen.

t3n.de: Beim Postillon kann dem Mob leicht widersprochen werden. Der Macher der Seite sagt ja an vielen Stellen selbst, dass es sich um Satire handelt. Doch andere Publizisten und Publikationen behaupten vehement, dass nur sie die Wahrheit wissen und alle anderen lügen. Wie soll ein normaler Leser da unterscheiden können? Woran soll er sich orientieren?

Karig: Oh, das ist einfach: Wenn jemand behauptet, nur er kenne die Wahrheit und alle anderen lügen, dann ist ihm dringend zu misstrauen.

t3n.de: Das heißt, es gibt gar keine Wahrheit?

Karig: Es gibt sicherlich ein Wissen, auf das wir uns einigen wollen und auch müssen. Und das nennen wir dann „Wahrheit“. Ohne wenigstens dieses bisschen konsensfähiges Wissen säßen wir noch auf den Bäumen. Alles zu hinterfragen ist gut und wichtig, aber auf Dauer nicht sehr produktiv. Dass es beispielsweise einen Gott gibt, bezweifeln heute viele Menschen – wie ich finde zurecht. Ohne den festen Glauben an ihn hätte es aber lange keinerlei Schriftkultur gegeben. Kollektive Verhandlung von Wahrheit ist wichtig. Und deswegen müssen wir darum kämpfen, dass nicht zu viele Menschen den allergrößten Quatsch glauben. Vor allem keinen gefährlichen Quatsch.

Es gibt heterodoxes und orthodoxes Wissen: Verschwörungstheorien pendeln immer irgendwo dazwischen. (Foto: Sebastian Bonset / t3n.de)
Es gibt heterodoxes und orthodoxes Wissen: Verschwörungstheorien pendeln immer irgendwo dazwischen. (Foto: Sebastian Bonset / t3n.de)

t3n.de: Nun wird man im Netz ja nicht nur mit Verschwörungstheorien, die vielleicht leichter zu durchschauen sind, sondern auch mit allerhand manipulierten Informationen konfrontiert. Stichwort: Ukraine-Krise. Kann man von den Lesern heute wirklich so viel Medienkompetenz erwarten, dass sie wissen, wer hier manipuliert und wer nicht? Kann man das überhaupt immer so leicht sagen?

„Das Ziel ist die Zersetzung unseres Glaubens an eine Wahrheit!“

Karig: Im Krieg stirbt ja bekanntlich zuerst die Wahrheit – davon ist niemand frei zu sprechen und man tut gut daran, sehr vorsichtig mit Informationen umzugehen, egal von welcher Seite. Nur, um bei diesem Beispiel zu bleiben: Es ist leider belegt, dass die russische Regierung Desinformation und Propaganda ganz gezielt als Waffen einsetzt. Teil dieser hybriden Kriegsführung ist auch Online-Propaganda durch eine staatliche Troll-Armee.

Ganz explizit soll Wahrheit also kein Wert mehr sein. Das Ziel ist die Zersetzung unseres Glaubens an eine Wahrheit an sich. Das wäre ein Rückschritt ins voraufklärerische Chaos. Es geht hier also nicht mehr um richtige oder falsche Fakten, sondern um ganz grundsätzliche Werte. Das hat in diesem Ausmaß eine andere, neue Qualität.

t3n.de: Angesichts der Tatsache, denkst du dass das Internet zu einer Propaganda-Maschine verkommen ist?

Karig: Nein. Nie hatten so viele Menschen so einen einfachen Zugang zu dem, was wir als Wissen oder Wahrheit bezeichnen. Wir müssen eben nur akzeptieren, dass die gleichen Vorraussetzungen – wie drastisch gesunkene Informations- und Transaktionskosten, die erst ermöglichen, dass große Mengen an Informationen in einem Netzwerk verteilt werden können – eben auch für alle gelten. Nicht nur für die „Guten, Wahren und Schönen“.

t3n.de: In Deutschland gehen seit einigen Monaten tausende Menschen auf die Straße und demonstrieren unter anderem gegen die „Guten, Wahren und Schönen“. Sie nennen sie aber „Lügenpresse“. Wie groß ist die Vertrauenskrise in die Medien? Und wie berechtigt der Protest?

„Der 'Lügenpresse'-Begriff ist hochgradig giftig!“

Karig: Ich kenne mich mit Pegida zu wenig aus, um sagen zu können, ob das jetzt rassistische Idioten oder idiotische Rassisten sind. Und alle Medien sind grundsätzlich kritisch zu hinterfragen. Allein schon, weil dort Menschen arbeiten, und Menschen immer voreingenommen und fehlbar sind. Was sich aber unter dem Kampfbegriff „Lügenpresse“ zusammenrottet, ist nicht nur historisch durch den Nazi-Kontext des Begriffs hochgradig giftig. Sondern auch nicht mehr als eine recht armselige Verschwörungstheorie.

Dass die Presse uns systematisch anlügt, dass Muslime eine Islamisierung Europas planen, dass alle Politiker korrupt sind und mit den Muslimen und der Lügenpresse unter einer Decke stecken – das sind keine Anliegen besorgter Bürger, das ist menschenverachtende Realitätsflucht. So wird aus harmloser Pseudoskepsis gefährliche Propaganda. Man möchte sich den Mund auswaschen, wenn man diese Hetze nur zitiert.

t3n.de: Auch die Pegida-Bewegung ist vornehmlich im Netz entstanden und hat sich mittels Facebook organisiert. Wo verläuft die „rote Linie“ der Akzeptanz derartiger Facebook-Seiten und -Gruppen?

Karig: Pegida hatte von Anfang an auch einen starken lokalen Bezug und aktivierte eine bestimmte Dresdner Szene. Nicht umsonst haben sich diese Demonstrationen kaum ausgebreitet. Was wir online akzeptieren und was nicht, ist ja nur Teil des ewigen Diskurses, was wir als Gesellschaft insgesamt wollen und was nicht. Die „rote Linie“ ist, glaube ich, einerseits gut im Strafgesetzbuch abgebildet, muss aber andererseits in den Grauzonen immer wieder neu kollektiv gezogen werden. Dass die große Mehrheit anders denkt, hat sich ja dann letztlich auf der Straße gezeigt.

t3n.de: Vieles vom Wissen der Pegida-Bewegung beruht auf nachweislich falsche Fakten. Wie sollten wir mit Webangeboten umgehen, die vorsätzlich, aber auch versehentlich, Falschmeldungen verbreiten?

Karig: Es gibt auch eine große gedruckte Tageszeitung, die seit Beginn der Griechenland-Krise beinahe täglich falsche Zahlen veröffentlicht. Das ist also bei weitem kein Problem des Netzes. Das Recht auf Meinungsfreiheit umfasst leider auch das Recht, falsche Informationen zu verbreiten. Löschungen können aber keine Lösung darstellen, allein weil man gewisse Verschwörungstheorien damit nur bestätigen würde. Wir müssen über Falschmeldungen ganz einfach aufklären, darüber hinaus viel aufklären und danach noch ein bisschen mehr aufklären. Es geht nicht anders.

Frei nach Jörg Kachelmann: „Auch vor dem Internet gab es in jedem Dorf einen Deppen, manchmal auch zwei. (Foto: @Fynni / Twitter)
Frei nach Jörg Kachelmann: „Auch vor dem Internet gab es in jedem Dorf einen Deppen, manchmal auch zwei.“ (Foto: @Fynni / Twitter)

t3n.de: Das klingt nach einem guten Stück Arbeit. Bist du optimistisch? 

Karig: Ja. Der Mensch wird tendenziell immer schlauer. Allein, dass wir heute über diese Dinge diskutieren, dass wir sensibilisiert sind, dass wir „Wahrheit“ als Konzept kennen und verteidigen wollen, zeigt doch, wohin die große Reise geht. Ansonsten hilft es manchmal auch, einfach mal laut darüber zu lachen. Das macht's jedenfalls nicht schlimmer.

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13 Reaktionen
T.
T.

Jeder, der sich hier an den Thema Russland aufhängt, weil er meint Karig habe sich damit selbst disqualifiziert, sollte dieses Interview noch einmal lesen; jener hat es nämlich nicht richtig verstanden (Stichwort: Kontextverständnis).
Karig macht hier keines Falls Propaganda für seine Meinung und stellt diese als Wahrheit da. Er antwortet auf Fragen (Interview). Die Fragestellung lautet: Ist das Internet ein Kanal für Propaganda? Die Antwort wurde in den Kommentaren mehrfach mit JA beantwortet. "Die USA betreibt Troll-Armeen in viel größem Umfang als Russland [Sinngemäß].
Das Interview zeigt nur die Meinung eines Menschen auf, der die Gefahren erläutert, die dieser Mensch sieht. Ob das allgemeingültig ist, kann jeder Leser für sich selbst entscheiden. Klar und allgemeingültig ist aber, dass das Internet eine Plattform für Selbstdarstellung ist, wo jeder seine eigene Ansicht wiederfinden kann; Stichwort: Pegida.
Meine Meinung zu Pegida, da von einem Nutzer eine Analogie zu Karig gezogen wurde: Es sind rassistische Idioten.

Mein Beitrag spiegelt meine Meinung wider und ist nur dann meinungsbildend, wenn sich jemand mit meiner Meinung identifizieren kann und will. Zu Propaganda gehören immer zwei.

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E.
E.

Nehmen wir Wikipedia: Dort muss sich niemand mit Klarnamen anmelden. Schreibt die Presse -ein von einer "Sockenpuppe" durchgebrachtes falsches Statement ab-, wird Wikipedia diese falsch gemachte Aussage -trotz vielleicht späterer Prüfung- so belassen, da es ja nun offizielle "relevante" Quellen dafür gibt.

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Marco.Willi
Marco.Willi

Ich denke, es ist nahez unmöglich für jemanden, der nicht selbst involviert ist, wahrheitsgetreu zu wissen, was die Wahrheit ist.

Man kann sich immer nur die Informationen anhören und dann versuchen sich eine eigene Beurteilung zu bilden.
Ob die Russen jetzt die Bösen oder die Guten sind ist eine Sache und ob das alles Propaganda ist, oder ob da doch was dran ist, ist eine Andere. Wie Deutschland bzw. unsere Regierung aber auf gewisse Tatsachen reagiert bzw. nicht reagiert sagt aber schon so viel aus, dass es m.M.n. keiner weiteren Erklärung bedarf.

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Marco.Willi
Marco.Willi

Feiertagssatzbau...

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KoinTroll
KoinTroll

"Es ist leider belegt, dass die russische Regierung Desinformation und Propaganda ganz gezielt als Waffen einsetzt. Teil dieser hybriden Kriegsführung ist auch Online-Propaganda durch eine staatliche Troll-Armee."

"Wenn jemand behauptet, nur er kenne die Wahrheit und alle anderen lügen, dann ist ihm dringend zu misstrauen."

Bitte um die oben erwähnten Belege, sonst werde ich Herrn Karig dringend misstrauen. Hier sind meine, dass es eine staatliche, ukrainische Troll-Armee gibt:
http://3.i-army.org/index_en.php

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Martin Meyer
Martin Meyer

Zieht doch nach Russland, wenn's euch so gut gefällt.

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Peter Pan
Peter Pan

Niemand sagt, dass Putin ein lupenreiner Demokrat ist, nur hat Friedemann die USA vergessen, die ein vielfaches mehr Dreck am stecken haben. Friedemann hat anscheinend 0 Plan von Geopolitik und hat sich somit ein übles Eigentor geschossen.

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Benny Lava
Benny Lava

Propaganda und Lügen sind immer das, was die anderen machen.
Man selber klärt nur auf und weiß, was richtig ist, nicht Herr Karig?

Mit Ihren Äußerungen disqualifizieren Sie sich selbst.
Sollte ich fragen, ob Sie ein belogener Idiot oder ein idotischer Lügner sind?

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Martin Bahls
Martin Bahls

SO! geht Propaganda wirklich. Augenscheinlich über was anderes berichten und nebenbei schön Seitenhiebe verteilen - ziemlich erbärmliche Masche für jemanden, der angeblich an der "Wahrheit" interessiert ist.

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Engry
Engry

@ Martin Bahls: Das Gleiche habe ich mir auch gedacht! Putin hetzt mit Trollen und die USA mitsamt den Verbündeten spielen natürlich nur mit fairen Mitteln. Der Interviewte hat sich damit selbst disqualifiziert!

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Andreas Weck

Ich glaube es geht gar nicht darum Putin zu degradieren. Friedemann Karig meint ja, dass bezüglich der Ukraine-Krise beiden Seiten misstraut werden muss - „da die Wahrheit im Krieg zuerst stirbt“ und „sich davon keiner frei sprechen kann“. Die Troll-Armee ist eben einfach nur bis dato eines der offensichtlichsten und vermutlich am besten nachgewiesenen Beispiele.

Ich persönlich würde insofern nicht gleich von einer "Disqualifizierung" sprechen.

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Engry
Engry

Nun, von jemandem, der sich mit derlei Sachverhalten beschäftigt, sogar Vorträge dazu hält, kann man durchaus erwarten, dass bei Aussagen dieser Art die Gegenseite entsprechend Erwähnung findet. Soviel Fingerspitzengefühl muss sein!

paul
paul

jaja, "putins trollfabrik", dieser wahnsinnige kriegstreiber!
wenn man die geschichts und psychologiebücher aufschlägt wird man schnell zu einem ganz anderen schluss kommen.
ahja, amerika und israel haben bereits seit viel längerem ihre eigenen "trollfabriken" die auf facebook, twitter und co ihr unwesen treiben, natürlich alles zur verbreitungen von "wahrheiten".

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