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Digitales Leben

Macht das Internet die Welt ungerechter? [Neuland-Kolumne]

    Macht das Internet die Welt ungerechter? [Neuland-Kolumne]

Macht das Internet die Welt ungerechter? (Bild: Flickr-Julien Belli / CC-BY-2.0)

Moderne Technologien zerstören den amerikanischen Traum – so war es kürzlich in der Washington Post zu lesen. Die These von Autor Richard Cohen: Neue Technik wie fahrerlose Autos und Internet-Geschäftsmodelle wie Uber teilen die Gesellschaft in eine Welt weniger Superreicher und ein immer größeres Heer an Arbeitslosen und Billigarbeitern.

„Was wird aus den 3,5 Millionen Lkw-Fahrern des Landes, ganz zu schweigen von den Fernfahrerkneipen, von denen es alleine in Texas 276 gibt?“, fragt der Post-Autor. „Inzwischen ist klar, dass die Früchte von Automatisierung, Computerisierung und Outsourcing von den obersten 1-Prozent eingefahren werden – in diesem Fall von den Logistikkonzernen, nicht den Fahrern“, schreibt Cohen. Macht die Digitalisierung also Wenige extrem reich und dafür Viele sehr arm?

Das Ende der Mittelschicht?

Macht das Internet die Welt ungerechter? (Bild: Flickr-Julien Belli / CC-BY-2.0)
Macht das Internet die Welt ungerechter? (Bild: Flickr-Julien Belli / CC-BY-2.0)

Mit der These steht Cohen nicht alleine da. Der britisch-amerikanische Unternehmer Andrew Keen beschreibt Internet-Geschäftsmodelle mit dem Prinzip „Cut the middlemen bis eines Tages niemand mehr übrig ist“; der vom deutschen Feuilleton gefeierte Internetkritiker Jaron Lanier glaubt, das Internet in seiner jetzigen Form zerstöre die Mittelschicht.

Diese Sorgen haben einen sehr greifbaren Kern, der sich plastisch an einem einzelnen Beispiel festmachen lässt: Dem Online-Foto-Dienst Instagram gelang es mit nur 13 Mitarbeitern in kurzer Zeit zum milliardenschweren Unternehmen zu werden. Brachten Unternehmen mit Milliardenwert zumindest früher noch einer breiteren Schicht an Mitarbeitern relativen Wohlstand ein, ermöglichen flexible Cloud-Dienste und die Skalierbarkeit des Internets heutzutage Startups, die binnen kürzester Zeit potenziell Millionen von Nutzer erreichen und mit wenig menschlicher Arbeitskraft zu sehr wertvollen Unternehmen heranwachsen.

Mehr Wohlstand bedeutet mehr Ungleichheit

„Jede neue Technologie bedeutete mehr Wohlstand und gleichzeitig mehr Ungleichheit.“

Die Tendenz zu mehr Wohlstand bei gleichzeitig größerer Ungleichheit ist allerdings schon zu beobachten, seit der Mensch erstmals Technik in der Arbeitswelt einsetzte. Vom Pflug über die Dampfmaschine bis zum Internet – jede neue Technologie bedeutete mehr Wohlstand und gleichzeitig mehr Ungleichheit. Das war historisch immer dann kein Problem, wenn die breite Masse derjenigen, die nicht unmittelbar von einer neuen Technologie profitierten, zumindest mittelbar etwas wohlhabender wurden. In der Soziologie Westdeutschlands ist das auch unter dem Begriff Fahrstuhleffekt bekannt: Die Reichen wurden zwar reicher aber die Armen auch – wenn auch weniger.

Der Fahrstuhleffekt ließ sich vor allem seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs in den Ländern der westlichen Welt beobachten – allen voran den USA, Heimatland des „American Dreams“, den heute viele in Gefahr sehen. Der relative Wohlstand und die Entstehung einer breiten Mittelschicht in den westlichen Ländern wird häufig mit dem Begriff „Fordismus“ in Zusammenhang gebracht. Henry Ford verdoppelte 1914 den Lohn eines Arbeiters auf fünf Dollar – und damit auf ein Drittel des Preises, den das T-Modell von Ford kostete. Hohe Arbeitnehmerlöhne sollten die Nachfrage nach dem eigenen Produkt erhöhen und sorgten damit dafür, dass von technischen Innovationen wie der Massenfertigung nicht allein der Arbeitgeber profitiert.

Von der Industrialisierung zur Digitalisierung

Die soziale Ungleichheit abfedern: Industrialisierung als Vorbild für die Digitalisierung? (Foto: <a href="http://www.shutterstock.com/de/pic-242294650/stock-photo-slum-housing-near-steel-mills-of-pittsburgh-pennsylvania-during-the-s-steelworkers-unionized.html?src=9cROb7ruxPZQ3w_UjieoyQ-1-11&amp;ws=1">Shutterstock</a>)
Die soziale Ungleichheit abfedern: Kann der Umgang mit der Industrialisierung als Vorbild für die Digitalisierung dienen? (Foto: Shutterstock)

Der Fordismus ist Geschichte – allerdings nicht durch das Internet oder die Digitalisierung: Der Anteil der Löhne am gesamten Bruttosozialprodukts sinkt in den meisten westlichen Ländern bereits seit den 1970er Jahren. Mit dem Siegeszug von Industrierobotern und der zunehmenden Globalisierung der Produktion sind die Löhne einfacher westlicher Arbeiter unter Druck geraten – lange bevor das Internet irgendeine ökonomische Relevanz hatte. Der Anteil des Kapitals an der Wertschöpfung steigt rasant, der relative Anteil der Arbeitslöhne am Bruttoinlandsprodukt sinkt seit den 1970er Jahren kontinuierlich in fast allen westlichen Staaten.

Das Internet und die Digitalisierung fügen sich in diesen Trend ein und verstärken ihn vermutlich auch. Das letzte Mal, als Technologie zu eine Explosion des Wohlstands bei Wenigen und zur gleichzeitigen Verelendung der Massen führte – die Zeit der Industrialisierung und des Manchester-Liberalismus –, sorgten sozialpolitische Reformen dafür, dass der Wohlstand, den die Maschinen brachten, nicht ausschließlich den oberen Zehntausend zugute kamen. Nicht Industrialisierung und Massenfertigung wurden zurückgedrängt, sondern die sozialen Folgen durch staatliche Umverteilung abgefedert.

Die libertären Vordenker des Internets – die Peter Thiels dieser Welt – könnten sich das zum Vorbild nehmen und einen historischen Kompromiss anstreben: Die Regierungen der Welt legen Uber und Co. bei der Disruption ganzer Branchen keine Steine mehr in den Weg und machen so den Weg frei für mehr Wohlstand und eine effizientere Wirtschaft. Im Gegenzug wird der seit den 1980er Jahren stattfindende Rückbau des Sozialstaats gestoppt und in das Gegenteil verkehrt, um die sozialen Folgen dieser Disruptionen abzufedern. Am Ende hätten so alle etwas vom explodierenden Wohlstand der Startup-Milliardäre.

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45 Reaktionen
Jörg
Jörg

Und noch ein Wort zum Problem des Würgegriffs der Superreichen: Das lässt sich ganz einfach durch Vermögensbeschränkungen lösen - eine drastische Vermögenssteuer von 100% oberhalb eines Freibetrags von z.B. (zu diskutierenden) 30 Mio. € pro Person. Das lässt genug Motivation für Unternehmer übrig (Familie mit 2 Kindern = 4 x 30 Mio. €). Eigentlich sind 30 Mio. € noch zu viel. Siehe bandbreitenmodell.de/vermoegensbeschraenkungen

Die Konsequenz wäre, daß alle Reichen kurz vor Erreichen dieser Grenze ihr Geld verballern, statt des dem Finanzamt zu überweisen. Sie stellen dann fest, daß man extrem hohe Vermögen/Einkommen auf Dauer gar nicht verballern kann. Das hat wiederum zur Folge, daß sie keinen Sinn mehr darin sehen, Arbeitnehmer und Lieferanten auszuquetschen, auf Teufel komm raus zu rationalisieren, Arbeitsplätze abzubauen, und ihr Privatleben dem Geschäftsleben zu opfern. So gibt es nur Gewinner.

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Helmu
Helmu

Einkommen kann man immer verballern .. wenn einem Wasser, Sonne, Luft und Erde bereits gehören, kauft man sich den Rest des Universums auch noch dazu. .. .. .. ja ok, danach könnts eng werden mit den Möglichkeiten.

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Ben
Ben

jeder vorschlag, der so radikal daher kommt, muss scheitern. schon daran, dass er nicht umgesetzt werden würde. aber auch daran, dass es völliges chaos auslösen würde, wenn alle vermögen oberhalb von 30 mio. jetzt liquidiert werden würden. solche vermögen sind ja nicht in geld auf dem konto vorhanden, sondern in unternehmensbeteiligungen etc. - an wen soll das alles verkauft werden? wer soll das kaufen? eine riesige deflation wäre die sofortige folge. was für ein humbug, sowas vorzuschlagen! mein vorschlag, an der steuerschraube zu drehen, ein klein wenig, dann ein bisschen mehr, und immer zu gucken, wie sich die dinge dann entwickeln, wäre viel praktikabler.

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joerg.gastmann
joerg.gastmann

Wie gesagt: Niemand muss das überschüssige Vermögen der Superreichen kaufen. Was sie nicht verkaufen können, fällt als Vermögenssteuer an die öffentliche Hand.

Unternehmensbeteiligungen landen bei der Deutschen Rentenversicherung Bund, siehe Punkt 2 unter https://www.bandbreitenmodell.de/rentensystem. Das Eigentum von unverkauftem Immobilienvermögen geht an die Kommunen, die es zu Selbstkostenpreisen (statt profitmaximiert) vermieten. Ein Riesenvorteil für alle, die günstig wohnen (mieten oder kaufen) wollen/müssen. Es ist ohnehin ein Versagen der Regierungsparteien, die Kosten des Wohnens des Spekulanten zu überlassen.

Ben
Ben

Ich teile ja den Ansatz mit der Plutokratie, aber natürlich würde es eine riesige Deflation und totales Chaos geben, wenn jede plötzlich seine Beteiligungen über 30 Mio. Euro Wert verkaufen müssten. So eine Verkaufswelle würde die Preise ins Bodenlose drücken. Und nochmal die Frage: Wer aus den unteren Schichten sollte das denn überhaupt kaufen, dort ist doch gar kein Geldvermögen in dem Maße vorhanden! Und eine riesige Umsatzsteuer würde die Schwarzarbeit unglaublich anheizen und wäre doch kaum zu kontrollieren.

Jörg
Jörg

Warum soll eine hohe Vermögenssteuer nicht umsetzbar sein? Nehmen wir an, Deutschland beschließt Vermögensbeschränkungen, also eine Vermögenssteuer von 100% oberhalb eines Freibetrags von 30 Mio. € pro Person. Wen betrifft das? Praktisch ausschließlich Superreiche, die ihren Unternehmens- und Immobilienreichtum nicht ins Ausland verlagern können. Und was passiert dann? Dann gehen die Aktien, Immobilien, GmbH-Anteile etc an den Staat. Der Staat muss gar nichts kaufen. Er nimmt einfach Steuern ein. Damit werden sie Teil des Rentensystems des Bandbreitenmodells, siehe Punkt 2 unter bandbreitenmodell.de/rentensystem

Was ins Ausland verlagert werden kann, kann gehen. Es ist bedeutungslos, wo Kunstwerke, Schmuck, Kunst etc. herum liegen. Die Aldi-Erben können sie Aldi-Filialen nicht ins Ausland verlagern. Es bringt IKEA nichts, mit seinen deutschen Filialen in die Schweiz umzuziehen. All business is local.

Wenn nun alle Superreichen ihre Vermögen jenseits der 30 Mio. € verkaufen, finden Sie allenfalls Käufer im Ausland. Und wenn die auch jenseits der 30 Mio. € liegen, können sie kein Eigentum erwerben, das nicht sofort wegbesteuert wird. Unternehmensvermögen gegen Geldvermögen zu tauschen, bringt nur dann etwas, wenn man auswandert und die deutsche Staatsbürgerschaft aufgibt. Und tschüs.

Geld regiert die Welt. Im wahrsten Sinne des Wortes. Wir leben in einer Plutokratie, in der die Superreichen Lobbyisten bezahlen, die wiederum politische Entscheidungsträger bezahlen. Auch in Deutschland. Auch bei Union und SPD (siehe TTIP und ähnliche Entscheidungen, die ausschließlich durch Korruption zu erklären sind).

Siehe auch huffingtonpost.com/jeffrey-sachs/understanding-and-overcom_b_6113618.html

Die Plutokratie muss gestoppt werden. Dies ist ein Weg, das zu tun.

Und warum sollte es dann Deflation geben? Warum sollen die Preise für Konsumgüter fallen, wenn ausschließlich das obere 1% besteuert wird, das ohnehin nicht weiß, wie es so viel Geld verkonsumieren kann? Eher gäbe es ganz im Gegenteil Inflation, wenn der Staat mehr Geld hätte und es ausgeben würde. Und auch das Problem lässt sich lösen, siehe bandbreitenmodell.de/ibu

Jörg
Jörg

Warum "fließendes" oder "umlaufgesichertes" Geld / Freigeld (nach Silvio Gsell) keine Probleme löst, aber (durch Konzentration des Unternehmenseigentums) neue schafft, erläutert ausführlich bandbreitenmodell.de/freigeld

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Ben
Ben

ich denke, es wäre wichtig, nochmal auf das bandbreitenmodell hinzuweisen.

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Helmut
Helmut

Ich kann mich irren, aber ich könnte mir vorstellen, das Ben das leicht ironisch gemeint hat ;)

dann weise ich jetzt auch mal auf eine Website hin:
informierteuch.at
Da sind hervorragende Vorträge drauf ;) .. die Vortragenden wurden zwar schon von verschiedenen Medien in diverse rechtsrechte und linkslinke Ecken gleichzeitig gestellt, aber so wird halt mit Personen umgegangen, die unangenehmes zu Tage bringen.

Jörg
Jörg

Das Bandbreitenmodell ist von der Grundidee her simpel. Geschäfte und Beschäftigung werden durch eine Steuer lokal verknüpft. Umsätze und Steuereinnahmen werden ebenfalls lokal verknüpft. bandbreitenmodell.de/vision ist die ideale Einstiegsseite. Von da aus geht es zu Hintergrundinformationen, Wirkungen und weiteren Lösungen.

Iche denke, dieses Konzept ist interessant für alle, die nach einem alternativen Wirtschaftssystem suchen, das die Ursachen von Arbeitslosigkeit, Niedriglöhnen und bankrotten Staatshaushalten suchen. Ganz im Sinne des Artikels oben.

Jörg
Jörg

Und um auf das Problem der Gewinnbesteuerung zurück zu kommen: Es ist (siehe Apple, amazon, IKEA, Starbucks, Intel und fast alle Konzerne der Welt) sowohl einfach als auch legal, sich der Gewinnbesteuerung zu entziehen. Eine globale Lösung wird es nicht geben, da es immer Steueroasen geben wird, die von Schlupflöchern profitieren. Bestenfalls gibt es einen globalem Unterbietungswettlauf um die niedrigsten Steuern.

Wovon leben eigentlich Steueroasen? Von der Umsatzsteuer. Und genau das ist die Lösung. Wir befreien Gewinne und Arbeit komplett von Steuern und erheben nur noch 1 Abgabe: Provisionen auf den Umsatz in einem Land.
bandbreitenmodell.de/umsatzprovisionseinnahmen rechnet vor, warum bereits bei 15% Umsatzprovisionen und der Abschaffung aller anderen Steuern die öffentlichen Haushalte im Geld schwimmen. Schuldenkrisen gibt es dann nicht mehr. Es ist ein fairer Deal: Geschäfte in einer Region nur gegen faire Teilhabe der öffentlichen Haushalte.

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Ben
Ben

würden dann nicht alle ihren umsatz in eine umsatzabgabenoase verlegen?

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joerg.gastmann
joerg.gastmann

Ja, man kann Umsatzprovisionen ebenso wie die Umsatzsteuer / Mehrwertsteuer einfach durch Steuerhinterziehung umgehen. Damit einher geht ein Risiko einer Haftstrafe. Kein Mittelständler und kein Konzern kann das tun, ohne aufzufliegen. Kein intelligenter Manager geht dieses Risiko ein, um dann wie Uli Hoeness oder Thomas Middelhoff zu enden.

Schwarzarbeit gibt es mit https://www.bandbreitenmodell.de/umsatzprovisionsgesetz nicht in höherem Umfang, weil Arbeit überhaupt nicht mit Abgaben belastet ist (keine Steuern auf Einkommen, keine Sozialabgaben) und den heutigen 19& Mehrwertsteuer eine 15%ige Umsatzprovision gegenüber steht. Dazu kommt eine weitaus höhere Kaufkraft der Auftraggeber, was die Motivation zur illegalen Steuerhinterziehung mindert.

Ben
Ben

Die Umsatzsteuer hat man heute schon, heißt Mehrwertsteuer. Wird umgangen durch Schwarzarbeit, je höher sie steigt.

Jörg
Jörg

Das ist ja das Schöne. Man kann Gewinne ins Ausland verschieben. Umsätze sind jedoch IMMER ortsgebunden. Umsatzprovisionen/Umsatzsteuern werden immer am Sitz des Käufers gezahlt - wie heute auch. Es gibt keinen legalen Weg, das zu umgehen. Auf jeden Euro, den IKEA, Apple, Starbucks & Co in Deutschland umsetzen, sind 15 Cent Provisionb an das deutsche Finanzamt zu überweisen.

Jörg
Jörg

Das Geldsystem ist auch nicht das Problem. In unserer Welt sind die Vermögen extrem ungleich verteilt. Das ist das Wesen des Kapitalismus, wie dieser Artikel sehr treffend erläutert.

Das Problem liegt nicht in den EIGENSCHAFTEN von Geld bzw. Vermögen, sondern in der VERTEILUNG. Wenn einige Superreiche in einem Trinkwassersee in einer Oase in der Wüste schwimmen, während um sie herum die Menschen verdursten und Wasser an die Superreichen abliefern müssen, dann liegt das Problem weder in den Quellen noch in den Eigenschaften von Wasser, sondern in der Verteilung und Flussrichtung.

Mit dem "Mythos Schuldgeld" räumt bandbreitenmodell.de/mythos-schuldgeld auf.

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Helmut
Helmut

Oje, jetzt hab ich mir die Erklärung Mythos Schuldgeld durchgelesen. Meiner Ansicht nach ist eher dort der Denkfehler und nicht im Fabian-Film, den ich übrigens nicht so gut finde, aber Inhaltlich trotzdem ganz in Ordnung.

Es ist richtig, dass die Bank das Geld nicht hortet, aber Tatsache ist nun mal, dass auf lange Sicht die Schulden systembedingt trotzdem wachsen. Selbst wenn das Geld zurückfließt in den Kreislauf. Dass das Geld zurückfließt behebt ja nicht das Problem, sondern verschleppt es nur. Wenn Schulden wachsen, wachsen Zinsflüsse.

Die VERTEILUNG hat ja in den Ursprung in den EIGENSCHAFTEN des Geldes. Natürlich ist die Verteilung ein Problem, aber es hat ja einen Grund wie es dazu kam. Die Verteilung ist ein Symptom, nicht die Krankheit. Symptombehandlung macht den Patienten ja nicht gesund.

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joerg.gastmann
joerg.gastmann

Wo genau soll der Denkfehler in https://www.bandbreitenmodell.de/mythos-schuldgeld liegen? Im Fabian-Film entzieht die Bank der Wirtschaft das Geld, indem sie es hortet. Fließt das Geld zurück (durch Steuern oder Ausgaben), kann das Geld weiter zirkulieren. Problem gelöst.

Wo soll in den EIGENSCHAFTEN von Geld die Ursache dafür liegen, daß wenige Menschen viel zu reich und die meisten Menschen viel zu arm sind? Wie der o.g. Link beweist, ist durch Insolvenzen mehr als die Hälfte allen Geldes aus Kreditverpflichtungen entwichen und zirkuliert weiter. Auch die Entstehung/Quelle des Geldes ist nicht das größte Problem. Wenn Geld nicht durch Kredite, sondern als "Helikopter-Geld" (siehe Milton Friedman oder http://www.wdr5.de/sendungen/profit/helikoptergeld100.html) regelmäßig und wohl dosiert an die Privathaushalte verteilt würde, wäre das ein Fortschritt. Das Inflationsproblem kann man mit https://www.bandbreitenmodell.de/ibu.html lösen - und/oder durch Steuer-Abschöpfung der akkumulierten Mega-Vermögen.

Der wichtigste Punkt ist: Geld ist nur das Medium für wirtschaftliche Transaktionen. Das System ist entscheidend. Und das System heißt Kapitalismus. Dieser beinhaltet immer die Umverteilung von Konsumenten zu Unternehmenseigentümern (bzw. von arm nach reich) durch Profite. Ich habe unglaublich viel Zeit mit der Lektüre von Geldsystemkritik verschwendet (letzte Woche hat mich jemand gebeten, dazu ein 4-Stunden-Video (!!!) von KenFM zu prüfen). Nie fand ich irgendeine Lösung für das Problem des kapitalistischen Systems, siehe https://www.bandbreitenmodell.de/vision.

Ben
Ben

Ja, die Verteilung ist das Problem. Nein, sie hat nicht unbedingt Ursprung im Geld. Und selbst wenn: Die Verteilung kann jederzeit behoben werden, dafür ist der Staat mit seiner dem Kapitalismus gegengesetzten Umverteilung da.

Ben
Ben

Wenn Schulden wachsen, dann wachsen Zinsflüsse nicht zwangsläufig, weil der Zinssatz ja sinken kann. Außerdem ist es kein Problem, wenn Zinszahlungen wachsen, solang die Geldmenge auch im gleichen Maß weiter wächst.

Jörg
Jörg

Das Zinsproblem wird von vielen auf Kreditzinsen verengt. Gablers Wirtschaftslexikon definiert Zinsen jedoch ganz allgemein als "Entgelt für die Überlassung von Kapital". Wikipedia definiert Zinsen ebenfalls allgemein, als "Kompensation für die Nutzung von Vermögenseinlagen".

Es gibt mehrere Arten von Kapital und mehrere Arten von Zinsen. Neben Kreditzinsen gibt es Mietzinsen, Spekulationszinsen - und den wichtigsten von allen: Den Zins auf eingesetztes Kapital in Unternehmen, auch bekannt als Eigenkapitalverzinsung oder auch Profit. Siehe bandbreitenmodell.de/zinsproblem (einfach "zinsproblem" googeln und ganz oben klicken).

Die große Umverteilung von Arm nach Reich findet durch den Geldfluss von Konsumenten zu Unternehmenseigentümern statt. Wer Zinsen abschaffen will, muss also alle Arten von Zinsen abschaffen. Dann gibt es nirgends mehr Renditen. Weder bei Kreditvergaben noch bei Wohnungsvermietungen noch bei der Herstellung und dem Verkauf von Produkten. Damit sind wir beim Kommunismus. Und warum Kommunismus niemals funktionieren kann, zeigt bandbreitenmodell.de/kommunismus. Ohne Motivation funktioniert kein Wirtschaftssystem.

Im Übrigen ist es in der Tat absurd, wenn die gleichen Leute, die einen Rechtsanspruch auf Zinsen für Sparer fordern, die Zinsen für Kredite kritisieren.

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Helmut
Helmut

Die Gleichsetzung mit dem Kommunismus ist irreführend und falsch.

Hab "zinsproblem" in google eingegeben und ganz oben geklickt. Google arbeitet bei jedem halt bissl anders :) .. --> http://www.youtube.com/watch?v=tIJ4InRuv4U

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joerg.gastmann
joerg.gastmann

Der Link https://www.bandbreitenmodell.de/zinsproblem (hatte ich weiter oben schon genannt) war gemeint. Dort ist nachzulesen, daß es mehr und wichtigere Zinsarten gibt als lediglich Kreditzinsen. Eine Welt ohne Zinsen ist eine Welt ohne Renditen/Profite. Wirtschaft ohen Profite gibt es nur im Kommunimsmus. Warum soll der Vergleich also falsch sein? Hat in der Sowjetunion nie funktioniert und auch in keinem anderen Land. Hat nicht einmal theoretische Chancen, zu funktionieren. Siehe https://www.bandbreitenmodell.de/kommunismus

Ben
Ben

Kommunismus bedeutet, dass das Eigentum an Produktionsmitteln in der Hand des Volkes ist und nicht nur in der Hand einiger weniger. Mit Zins hat das rein gar nichts zu tun. Die Deutsche Bahn AG z.B. ist auf ihre Art kommunistisch, weil zu 100% in Staatsbesitz und dennoch eine kapitalistisch organisierte Unternehmensform. Ebenso sind z.B. Mietgenossenschaften eine Mischform aus kommunismus und Kapitalismus. Theoretisch kann es Volkseigentum an Produktionsmitteln geben und der Preis trotzdem über den Markt bestimmt werden. Auch der Preis des Geldes, also der Zins.

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Ben
Ben

Vielen Dank für diesen hervorragenden Beitrag!

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Jörg
Jörg

In der Tat gibt es eigentlich nur ein Problem: Die Teilhabe der gesamten Bevölkerung an der Wertschöpfung. Und dafür gibt es eine einfache Lösung: Menschen auf Gehaltslisten werden zur Grundvoraussetzung für Geschäfte gemacht. Umsatz und "Einkommensplätze" werden regional verknüpft. Wie das geht, zeigt bandbreitenmodell.de/vision

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Ben
Ben

(1) Es ist absolut beeindruckend, wie shizophren man argumentieren kann: Einerseits wird der Zins als Problem ausgemacht, anderereseits möchte man nicht auf die Zinserträge verzichten. :) Ja, was denn nun? Der Zins, den die Notenbanken beeinflussen ist der wichtigste. An dem orientieren sich alle anderen Zinsen. Wird der gedrückt, dann bringt das zwar den Besitzenden weniger Zinserlöse ein, aber es entlastet in gleichem Maß ja auch die Nettozinszahler. (Wie oben beschrieben ist man Nettozinszahler, wenn man weniger als ca. 1 Mio. Euro sein Eigen nennt.). Im Klartext heißt das: Die Zentralbanken werden kritisiert, weil man auf seine paar 10.000 Kröten "keine ordentlichen Zinsen" mehr bekommt und weil die Lebensversicherung auch nichts mehr abwirft und dabei vergisst man, dass die BRD statt 40 Mrd. nun nur noch 25 Mrd. jährlich an Zinsen auszahlt. Das alleine sind schon ca. 500 Euro pro erwerbsfähigen Bundesbürger. Hinzu kommen all die anderen versteckten Zinsen, die dadurch gedrückt werden.

(2) Es gibt kein anderes System. Investitionen müssen immer gegeneinander abgewogen werden können und das Mittel dazu ist der Zins. Es wird immer Zins geben. Selbst in islamischen Ländern, wo Zins verboten ist, gibt es ihn dennoch. In einer Welt ohne Zins kann man nicht zwischen rentablen und unrentablen Investitionen unterscheiden.

Im Übrigen habe ich etwas vergessen zu betonen. Es geht nicht darum prinzipiell die Steuern zu erhöhen. Es geht darum eine progressive Steigerung bis ins Unendliche einzuführen. Mit steigendem Gewinn muss man steigende Steuersätze in Prozent haben! Nur so wird die Kapitalkonzentration bei einigen wenigen (natürlichen) Personen eingedämmt.

Und: Gar nicht zu schießen, nur weil man die Reichen evtl. nicht unbedingt genau trifft, das ist ja auch keine Methode. Man muss diese Diskussion anstoßen und führen, solange, bis man ins Schwarze trifft mit den Maßnahmen!

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Ben
Ben

Wenn die Milliardäre keine Staatsanleihen halten, sind dann alle 2,2 Bio. Euro Schulden der BRD in den Händen "einfacher" Bürger?

Mit den Zinsen für Staatsanleihen sinken doch auch die Refinanzierungskosten für Unternehmen. Die bekommen billigere Kredite, was wiederrum die Produkte günstiger macht. So zieht sich das durch das ganze System.

Was besitzen die wirklich Reichen denn dann? Unternehmensbeteiligungen, okay. Aber da kann die Zentralbank nichts drehen. Die Zentralbank kann nur den Zins beeinflussen, um das System zu entlasten. Die Politik müsste jetzt an die Reichen ran, aber das kann sie nicht, weil das Volk es nicht so will.

Ich spreche von Unternehmensgewinnen bzw. den Ausschüttungen an Aktionäre oder Eigentümer. Eigenkapitalerhöhungen sind zwar faktisch auch Wertsteigerungen aber da kann man ja schlecht was machen.

Helmut
Helmut

1) hey, jetzt unterstellst du mir was ;) ... ich hab nie behauptet dass ich nicht bereit wäre auf meine ohnehin nur mikroskopisch kleinen Zinsen zu verzichten, wenn ich die Zinsen in Produkten und Steuern nicht zahlen müsste (Hab ja gesagt ich will keine Zinsen .. auch nicht bekommen). Aber kein .. ich wiederhole KEIN reicher Mensch hat eine Lebensversicherung oder irgendwas anderes was mit Staatsanleihen zu tun hat. Und wenn dort angesetzt wird, dann wird der kleine Mann zwar an der einen Stelle entlastet, aber an einer anderen Stelle wird der kleine Mann wieder belastet. Mit Reichen hat das nichts zu tun. Deshalb wird ja dort angesetzt. Wenn man die Reichen belasten würde, gehn die einfach wo anders hin mit ihrem Geld und den "wertvollen" Arbeitsplätzen :)

Du brauchst mir übrigens nicht vorrechnen wie viele Zinsen man zahlt (in Produkten und so ..) .. das weiß ich ohnehin, dass das absurd viel ist. Ist mir klar.

2) In einer Welt ohne Zins kann man nicht zwischen rentablen und unrentablen Investitionen unterscheiden??? .. Wie kommst du denn zu so einer Erkenntnis? Hast du dir schon mal andere Systeme angeschaut? .. doch, es gibt sie und hat sie immer schon gegeben. Zins einfach abschaffen und sonst das System beibehalten funktioniert natürlich nicht, da geb ich dir recht.

Was meinst du eigentlich genau mit Gewinn? Reden wir da nur von Einkünften aus Unternehmungen? Oder jegliche Art, wie zum Beispiel Zinserträge? Bei dir klingt das eher so nach nur Unternehmungen.

Diskutieren ist wichtig, aber wenn man mit den Maßnahmen gleich mal in alle Richtungen schießt, triffts in den seltensten Fällen ins Schwarze. Vor allem können sich die, dies treffen soll so gut verstecken. In der Regel triffts dann nur alle anderen.

Find ich gut die Diskussion :)

Ben
Ben

Sehr guter Ansatz! Es wäre auch möglich eine sehr progressive Steuer auf unternehmensgewinne einzuführen. Dann würde es sich nicht mehr lohnen immer weiter zu wachsen und immer mehr Gewinn zu machen und zu horten (wie z.B. Apple es tut). Es wäre dann sinnvoller den eigenen Mitarbeitern mehr Gehalt zu zahlen statt höhere Steuern. Es wäre dadurch auch möglich die Akkumulation zu bremsen, also den Zusammenschluss zu immer riesigeren Konzernen, weil viele kleine Unternehmen in der Summe weniger Steuern zahlen würden als ein Großkonzern und somit mehr für Arbeiter und Kapitalisten übrig bleibt. Durch solch eine relativ einfache Steuerungsgröße ohne extra Bürokratie könnte man sehr tiefgreifende Veränderungen bewirken.

Antworten

Helmut
Helmut

ad 1) Ja, meiner Meinung nach liegt der "Fehler" im Zins. Tut mir Leid, dass ich an dieser Stelle lachen muss, aber ich finde es amüsant Zins drücken und negativ-Zinsen auf Staatsanleihen als Lösung zu bezeichnen. In Staatsanleihen wird meist von Lebensversicherungen und dergleichen investiert, deren Beiträge der kleine Mann zahlt. Ich glaub nicht, dass diese Taktik der Negativ-Zinsen von den lieben Zentralbanken auf sinnvollere Bereiche ausgedehnt wird. Die wissen schon wie sie ihre Kohle zusammen halten. Großes verschwörungstheoretisches Ziel ist es, dass alle Pleite gehn und alles verkaufen müssen. Bis es soweit ist und alle alles und sich selbst verkauft haben. Solange werden die entsprechenden Lobbies dafür sorgen dass das System am laufen gehalten wird. Ok, jetzt hab ich mich vollständig geoutet :) .. Hab ich jetzt alles vielleicht ein wenig überspitzt dargestellt, aber ich glaub nun mal nicht an liebe Zentralbanken.

ad 2) Ich hab nicht grundsätzlich eine Ablehnung gegen höhere Steuern. Das hab ich nur dann, wenn ich der Meinung bin, dass es am Ziel vorbei schießt. Um die Superreichen zu erwischen muss man schon sehr gezielt schießen. Nicht falsch verstehn ;)

Ich weiß nicht wie der Deutsche sich sieht. Ich weiß nur, dass fast alle Menschen derzeit drastisch draufzahlen. Aber es scheint mir als wären wir in den meisten Punkten ohnehin einer Meinung ;)

Aber wie du so schön sagst sollten jene, denen der Zins so stark zufließt, entsprechend besteuert oder sonst irgendwie zur Kassa gebeten werden. Deshalb wäre eben mein Ansatz direkt beim Zinssystem und nicht bei Besteuerung von Gruppen, die irgendwie zusammengefasst werden, weil angenommen wird, dass denen viele Zinsen zufließen. Das wäre aus meiner Sicht nur Symptombekämpfung. Mein Ansatz wäre eher Fließendes Geld oder sowas .. eben einen anderen Mechanismus als Zinsen um das Geld in Umlauf zu halten. Ein Mechanismus der keine Ungleichheit schafft. Aber vielleicht will ich da zu viel.

bvrulez
bvrulez

Interessante Antwort, weil sie zwei Dinge offenbart:

(1) Du kritisierst das Geldsystem, weil es einen Fehler hat. Der Fehler besteht Deiner Meinung nach sicherlich darin, dass der Zins zurück gezahlt werden muss, aber bei der Geldschöpfung nicht entsteht. Daher muss er von zukünftiger Geldschöpfung genommen werden. Dieses Problem wird derzeit von den Zentralbanken gelöst, indem der Zins gedrückt wird. In Deutschland ist er schon negativ für z.B. 1jährige Staatsanleihen. Das System wird also nicht zusammenbrechen, - weil der Zins gegen Null oder sogar unterhalb gehen kann bzw. dahin gebracht wird.

(2) Ist interessant zu sehen, dass es eben gegen höhere Steuern eine weit verbreitete Ablehnung gibt. Doch wovon reden wir hier denn? Wir reden nicht von Mehrwertsteuern, die den Normalbürger betreffen. Wir reden von Steuern auf Unternehmensgewinne, also Steuern auf Kapitalerträge, Steuern für Kapitalisten. Vielleicht gibt's da auch eine Schnittmenge, man könnte auch extrem hohe persönliche Einkommen besteuern.

Nun ist das Problem der Deutschen folgendes: Man zählt sich persönlich gern zur Elite, man glaubt, man wäre (fast) ganz oben mit dabei. Und daher stimmt man für gesetzliche Regelungen, die die Schicht über einem selbst bevorteilen. Für einen selbst sind die Regeln aber eher negativ. Es wäre nur zu schmerzhaft sich einzugestehen, dass man eben nicht oben dazu gehört.

Dem Kapitalismus ist ein Akkumulationszwang inhärent. Unternehmen nehmen Kredite auf und solange positiver Zins existiert müssen sie in monetären Einheiten gemessen wachsen, um diese Zinsen zurückzahlen zu können. Durch eine progressive Besteuerung wird das abgeschwächt. Und diese progressive Besteuerung gibt es ja auch schon im Privatbereich, wo man bei ca. 60.000 Spitzengrenzsteuersatz zahlt und bei 250.000 Jahreseinkommen kommen nochmal 3% Reichensteuer hinzu.

Wie wirkt sich das aus auf jemanden, die den Besitzer von Kühne & Nagel, den Herrn Kühne? Der hat 2012 200 Mio. Euro EINKOMMEN gehabt. Juckt den der Spitzensteuersatz oder die Reichensteuer? Die Progression ist bei dem längst zum erliegen gekommen. Im Gegenteil: Er kann investieren und abschreiben, z.B. in Baudenkmäler.

Eine progressive Steuer auf Unternehmensgewinne würde dazu führen, dass mehr investiert wird, wie Du schon sagst, in Gebäude, etc. und eben auch in Gehälter, oder Vorprodukte.

Wir zahlen im Durchschnitt pro Jahr 17.000 Euro für Zinsen, die in den Produkten und Dienstleistungen, die wir kaufen, enthalten sind. Diese Zinsen erhält jemand, nämlich der Bereich von Menschen und Unternehmen (Kapitalisten), der die Kredite vergibt. Um ein Leben ohne Zinsabfluss zu leben müsste man diese 17.000 Euro pro Jahr auch Zinseinnahmen HABEN. Dazu braucht es ein Privatvermögen von ca. einer Million, wenn man den Guthabenzins zugrunde legt.

Eine stark progressive Besteuerung würde dieses Ungleichgewicht wieder aufheben, indem die oberen Bereiche, denen der Zins momentan so stark zufließt, abgeben müssten.

Diese Art der Besteuerung gab es nach dem Krieg in Deutschland und auch in den USA und sie hat zu großem Wohlstand geführt.

Helmut
Helmut

Aber genau so wird (zumindest bei mir in Österreich) Gewinn bereits bis zu 50% versteuert. Das ist meiner Ansicht nach nicht wenig. Und diese Steuern vermeidet man ganz einfach in dem man entsprechend Geld ausgibt. Das heißt aber nicht dass ich das den Mitarbeitern zahlen muss. Ich kann auch einfach Produktionsgebäude, Firmenwagen und sonstige Güter zukaufen. Und wenn ich Preis drücke, kann ich mehr davon kaufen. Die Bindung der Mitarbeiter besteht derzeit noch darin, dass jeder Mensch einen Job braucht. Und in Zeiten, in denen die Menschen immer mehr mit Maschinen konkurrieren und Arbeit immer weniger wird, gibt man einen Job nicht so schnell auf. Außerdem kann ich ja jedem Mitarbeiter die neuesten Geräte schenken. Das motiviert auch, ist Werbung und kostet mich weniger.
Ich glaub ehrlich gesagt nicht, dass eine noch höhere Besteuerung so viel bringt. Besser einfach mal das in den Griff bekommen, dass auch die Großen Steuern zahlen. Damit wäre bereits ein bisschen was erreicht.
Und dann die Besteuerung von Kapital bzw. Negativzins, Fließendes Geld .. sowas wäre mal wirklich sinnvoll für die Gesellschaft.

Unternehmens- und Wirtschaftswachstum ist ja keine Gesellschaftliche Entscheidung und auch keine Notwendigkeit zum Erhalt des Wohlstandes. Sondern lediglich erforderlich um ein krankes System aufrecht zu halten. Das Geldsystem hat einen Fehler, und wenn wir das nicht endlich mal erkennen und beheben, wird es eben weiterhin alle paar Jahrzehnte extreme Ungerechtigkeit geben .. gefolgt von Unruhe, Krieg und Zerstörung. Und Neuanfang des selben absurden Systems.

Ben
Ben

Auf Helmuts Kommentar kann ich nicht direkt antworten, daher hier:

Dass Apple keine Steuern zahlt ist ein Problem mangelnder globaler Zusammenarbeit der Steuerbehörden und das wird derzeit schon angegangen.

Und ja, genau das Problem mit der Ausbeutung würde dadurch gelöst. Man muss sich das mathematisch mal verdeutlichen: Jeder mehr verdiente Euro (also Gewinn, Überschuss über alle Ausgaben) würde für alle anderen verdienten Euro einen höheren Steuersatz nach sich ziehen. Daher kann es Sinn machen höhere Löhne zu zahlen, um stattdessen die Mitarbeiter besser zu binden und höhere Preise für Vorprodukte zu zahlen, aus ähnlichen Gründen. Man würde den Vorteil reduzieren, der entsteht, wenn man Löhne und Vorprodukte im Preis drückt. Und das wäre eine ganz einfache Regel, einfach zu implementieren und zu überwachen, weil diese Zahlen sowieso schon erhoben und verwendet werden.

Helmut
Helmut

.. aja, und Apple zahlt vermutlich jetzt schon kaum Steuern. Es gibt immer Mittel und Wege.

Helmut
Helmut

Ob dann der Applekonzern (der dann wahrscheinlich nur am Papier auf mehrere kleine Unternehmen aufgeteilt ist) nicht lieber alle beteiligten noch mehr ausbeutet? Apple hat nicht umsonst grad den größten Gewinn der Geschichte gemacht. Die haben eine riesige Gewinnspanne in den Produktpreisen. Die beuten alles aus was geht. Das ist einfach wiederlich. Ich glaub nicht dass sich deren Grundeinstellung dann plötzlich ändert.

Helmut
Helmut

Schön mal einen ganz neuen Ansatz zu lesen :) .. ich kannte bisher nur Plan B, BGE, Fließendes Geld und so .. aber da werf ich gerade ein paar Sachen in einen Topf. .. egal .. Langsam gibts ja doch ein einige Ideen :)

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Jörg
Jörg

Das Geldsystem und das Geld sind nicht das Problem. Das Problem liegt weder in den Eigenschaften und Quellen des Geldes, sondern allein in der VERTEILUNG. An der Verteilung ändert kein Geldsystem irgendetwas.

Warum "Schuldgeld" kein Problem ist, erläutert https://www.bandbreitenmodell.de/mythos-schuldgeld

Daß das Zinsproblem tatsächlich ein Profitproblem ist, und daß man Profite nicht einfach verbieten kann, sofern das System nicht als Kommunismus kollabieren soll, zeigt https://www.bandbreitenmodell.de/zinsproblem

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Helmut
Helmut

Der Fortschritt wird oft als Problem wahrgenommen. Arbeitslosigkeit wird oft als Problem wahrgenommen. Aber haben wir nicht genau darauf jahrzehntelang hingearbeitet, uns das Leben durch Automatisierung leichter zu machen?

Was wenn die Industrie tatsächlich einmal soweit ist, dass alle Arbeiten ausnahmslos durch Robotik und KI erledigt werden können? Der Weg zeigt mittlerweile sehr deutlich in diese Richtung.

Der Mythos, dass ja dann neue Arbeitsplätze entstehen, weil die Maschinen gewartet werden müssen stimmt nur zu einem sehr geringen Prozentsatz. Und was wenn sich die Maschinen eines Tages gegenseitig warten?

Wer arbeitet dann noch?

Niemand! Und wir hätten trotzdem alles was wir heute haben, weil die Arbeiten ja trotzdem erledigt werden. Und das wäre doch was feines.

Aber wer bezahlt uns, damit wir uns das alles dann kaufen können?

Tja, wir können natürlich weiter überlegen wie wir sinnlose Arbeiten schaffen und so aussehen lassen können als wären sie sinnvoll, und als würden die Produkte tatsächlich gewollt werden (und nicht nur durch Werbung gewollt gemacht). Wenn wir uns und unsere Erde ruinieren wollen, machen wir einfach so weiter.

Oder wir überlegen mal ob das nicht alles mittlerweile ein bissi ein veraltetes Konzept ist. Ist das Problem die Kopplung von Arbeit und Einkommen? Ist vielleicht das Geld selbst das Problem? Oder nur die Art wie unser heutiges Geld funktioniert? Was wäre wenn wir Geld mit negativem Zins hätten?

.. nur ein paar Gedanken.

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Ben
Ben

Man muss unterscheiden zwischen Arbeit im Sinne von "etwas zu tun haben" und Arbeit im Sinne von "ein Einkommen haben".

Die erhöhte Produktivität lässt es zu, dass wir immer weniger "zu tun haben", weil die gleichen Produkte und Dienstleistungen auch ohne unser zutun entstehen. Das ist positiv.

Gleichzeitig muss aber dafür gesorgt werden, dass trotz der weniger werdenden Aufgaben das Einkommen stabil bleibt. Das ist ja auch möglich, da das BIP weiterhin steigt. Es wird also wertmäßig nicht weniger produziert. Ansätze dafür wären z.B. ein Grundeinkommen.

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Dirk
Dirk

Auch wenn es abgedroschen klingt: "Autos kaufen keine Autos". Das gilt nach wie vor.

Der arbeitslose Fernfahrer kann sich nichts von dem kaufen was das fahrerlose Auto ihm bringen könnte.

Das skizzierte Szenario steuert auf eine menschenlose Ökonomie, wenn nicht gar einen menschenlosen Planeten zu. Das wird auch an anderer Stelle schon diskutiert. Man kann sich also in Düsternis ergehen oder aber einer Utopie im Sinne Roddenberrys nachhängen in der die Menschen Wohlstand erwerben indem sie der Gesellschaft nutzen.

Vernünftiger wäre eine Umverteilung von ganz oben in die Mitte und nach ganz unten. Genügend Wohlstand ist vorhanden. Noch vernünftiger wäre eine Abschaffung des Kapitalismus. Aber was dann?

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Benson
Benson

Die heutige Politik hat unter Einfluss durch die Wirtschaft erfolgreich alle Methoden der Umverteilung zurück gebaut.
Es bleiben weder hohe Zölle, welche Industrie hindern ihre Produktion ins billigere Ausland zu verlagern (Protektionismus, lat. Schutz von Werten und Wohlstand). Hohe Mehrwertsteuern schröpfen dabei die ärmeren Bevölkerungsteile, da die Lebenshaltungskosten dort einen Verhältnismäßig hohen Anteil haben. Einkommenssteuern werden nicht auf Einkommen durch Zinsen erhoben.
Wirklich gerecht wäre eine Besteuerung auf den Besitz von pauschal 5% oder ähnliches. Ohne Hintertüren (warum kann es Steuerberater geben, durch die man sich mit Geld weniger Abgaben erkaufen kann?). Wer viel hat kann viel geben. Weiterhin nötig wären drakonische Strafen für Steuerhinterzieher.

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Vomitorium
Vomitorium

[ Korrektur - der obige Kommentar wurde vom System zerstückelt und unvollständig dargestellt ]

Au weh, da hat heute jemand wohl schon einiges getrunken:

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Die libertären Vordenker des Internets – die Peter Thiels dieser Welt – könnten sich das zum Vorbild nehmen und einen historischen Kompromiss anstreben: Die Regierungen der Welt legen Uber und Co. bei der Disruption ganzer Branchen keine Steine mehr in den Weg und machen so den Weg frei für mehr Wohlstand und eine effizientere Wirtschaft....
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Nicht erst seit Thiel's Zero-To-One dürfte klar sein, dass jemand wie er(!) sich niemals darauf einlassen würde.

Weiters geht es nicht um die Frage des "Rückbau des Sozialstaatsabbaus" sondern wenn dann um eine funktionierende Besteuerung der durch (teilweise grenzkostenlosen) Skaleneffekte erzielten (Zu)Gewinne - und genau hier liegt der Hund begraben:

Nenne mir, bitte schön, ein Land, welches eine funktionierende und nach diesem Paradigma(!) faire Besteuerung des Kapitals aufweist, also irgendwas jenseits der 50%?

Ach so!?
Wie jetzt?
Da gibts kein einziges Land?
Liegt vielleicht daran, dass dann in solchen Ländern nicht mehr investiert wird ;-) ;-)

Mal drüber nachdenken...

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Daneel Olivaw
Daneel Olivaw

Das haben Sie im Prinzip recht. Nur eine Behinderung neuer Techniken in einem Land führt dazu, das die Techniken in einem anderen Land verwendet werden. Also in diesem Land auch nicht mehr investiert wird und auch keiner gewinnt

Auch wenn es naiv klingt, am Ende braucht man eine globale Lösung. Entweder zur Verhinderung neuer Techniken oder zur Umverteilung.

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Vomitorium
Vomitorium

Au weh, da hat heute jemand wohl schon einiges getrunken:
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Die libertären Vordenker des Internets – die Peter Thiels dieser Welt – könnten sich das zum Vorbild nehmen und einen historischen Kompromiss anstreben: Die Regierungen der Welt legen Uber und Co. bei der Disruption ganzer Branchen keine Steine mehr in den Weg und machen so den Weg frei für mehr Wohlstand und eine effizientere Wirtschaft....
<< Liegt vielleicht daran, dass dann in solchen Ländern nicht mehr investiert wird ;-) ;-)

Mal drüber nachdenken...

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