Interview

Alle Macht den Mitarbeitern: Warum dieser Mann Führung radikal anders denkt

(Foto: Anna Fritsche)

Der Journalist und Historiker Rutger Bregman prangert öffentlichkeitswirksam die Verfehlungen der Reichen und Mächtigen an und glaubt doch daran, dass die Menschen im Grunde gut sind. Im Interview erklärt er, wie das zusammenpasst und ­warum wir ­Führung anders denken müssen.


Rutger Bregman ist der Shootingstar unter den jungen europäischen Denkern. Er mischt sich immer wieder prominent in gesellschafts­politische und wirtschaftliche Debatten ein – und versteht es dabei, die Aufmerksamkeitsökonomie geschickt für sich zu nutzen.

So hat er 2019 auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos für Aufsehen gesorgt, als er eine gerechtere Besteuerung für ­Reiche und ein Ende der Steuervermeidung forderte. Pure Philanthropie werde nicht reichen, um die Ungleichheit in der Welt zu bekämpfen. Ein Videoausschnitt aus der Rede erreichte im Netz mehrere Millionen Aufrufe.

Einige Wochen später war er dann zu Gast beim US-Sender Fox News, wo er mit dem Moderator Tucker Carlson aneinander­geriet. Der rechtskonservative Carlson wollte sich in der TV-­Sendung mit ­Bregman als linkem Intellektuellen brüsten, um ­seinen Zuschauern zu zeigen, dass ihm das Wohl der Arbeiterklasse wichtig ist. ­Bregman spielte aber nicht so recht mit, nannte Carlson „einen Millionär, der von Milliardären finanziert wird“. Weil in der anschließende Auseinandersetzung Carlson die ­Fassung verlor und Bregman beschimpfte, schnitt der Sender das Interview raus. ­Bregman, der während des Interviews relativ ­ruhig geblieben war, veröffentlichte daraufhin einen Mitschnitt des Gesprächs auf Twitter.

Rutger Bregman weiß zu provozieren, ohne radikal zu wirken. In einem Interview mit der Frankfurter Rundschau spricht ­Bregman vom „Biest“ Kapitalismus, das es zu zähmen gilt. In seinem 2017 erschienen Buch „Utopie für Realisten“ setzt er sich fürs bedingungslose Grundeinkommen und die 15-Stunden-­Woche ein. Es sind die Themen, die das global vernetzte Bildungs­bürgertum leidenschaftlich diskutiert –, ohne sich allerdings die Hände zu schmutzig zu machen. Bregman setzt sich geschickt an die Spitze dieser Bewegung, weil er ziemlich genau versteht, wie sie tickt.

Der Niederländer hat Geschichte an der Universität Utrecht und der Universität von Kalifornien in Los Angeles studiert. Als Journalist schreibt er unter anderem für die holländische Nachrichten-Website De Correspondent, die als Crowdfunding-Projekt 2013 gestartet ist und vor allem auf Analysen und Hintergrundberichte setzt.

In seinem neuesten Buch „Im Grunde gut“ kritisiert ­Bregman das vorherrschende Bild des Menschen als egozentrischem ­Wesen. Die Geschichte zeige vielmehr, dass die menschliche ­Zivilisation zutiefst von zunehmender Freundlichkeit und Zusammenarbeit geprägt ist. Eine radikale Idee, wie er sagt. Vor allem auch eine, die in diesen Zeiten enorme Aufmerksamkeit erzeugt.

Kurz bevor die Welt Mitte März das öffentliche Leben herunter­fährt, ist Rutger Bregman zu Gast in Hannover und liest aus seinem neuen Buch. Am Nachmittag vor der Lesung empfängt er in einer Hotellobby im Stadtzentrum zum Interview. Bregman ist gut gelaunt. Er trinkt einen Tee, spricht mit Begeisterung über seine Ideen. Draußen regnet es, Passanten fliehen in die Läden. Es ist die Ruhe vor dem Sturm, den Sars-CoV-2 auslöst.

t3n: Herr Bregman, Sie vertreten in Ihrem neuen Buch die ­These, dass der Mensch im Grunde gut ist. Denken Sie das auch, wenn Sie morgens die Zeitung lesen?

Rutger Bregman: Nachrichten drehen sich ja meistens um Ausnahmen. Es geht in der Regel um Dinge, die falsch laufen: Korruption, Krisen, Terrorismus und Gewalt. Wenn Sie also viel davon konsumieren, erhalten Sie automatisch einen komplett verkehrten Blick auf die Welt. Und Sie werden eine ziemlich pessimistische und zynische Sicht der menschlichen Natur im Allgemeinen haben. Psychologen nennen es das „Mean-World-Syndrom“. Ich meine damit nicht den gesamten Journalismus, sondern die Medien, die in erster ­Linie über sensationelle, beiläufige, negative Dinge berichten. Sie sind wahrscheinlich eine der schlimmsten Informationsquellen, die es gibt.

t3n: Das klingt fast so, als ob uns Nachrichten irrtümlicher­weise glauben lassen, dass Menschen von Natur aus schlecht sind. Ist also alles nur ein psychologischer Trugschluss, oder steckt mehr dahinter?

Lassen Sie mich kurz ausholen. Es gibt die Idee, die seit 2000 ­Jahren tief in der westlichen Kultur verankert ist, dass die ­Zivilisation nur eine dünne Schicht ist, und dass, sobald etwas Schlimmes passiert wie eine Naturkatastrophe oder ein Krieg, die Bestie in jedem von uns herauskommt. Die Menschen sind nach dieser Vorstellung tief im Inneren grundlegend egoistisch und müssen daher kontrolliert und in Schach gehalten werden. Wir haben unsere ganze Gesellschaft um diese Idee herum aufgebaut – unsere Demokratien, unsere Organisationen, den Arbeitsplatz, die Schulen. Es ist fast schon eine revolutionäre Aussage, wenn man das Gegenteil behauptet.

t3n: Was wäre denn das Gegenteil?

Die Menschen sind keine Engel. Aber sie sind im Grunde gut und sie neigen zutiefst zu Freundlichkeit und Zusammenarbeit. Wir machen zwar alle möglichen schlimmen Sachen, sind manchmal aggressiv oder eifersüchtig. Und wir können ziemlich fies sein. Wir stehen aber auf zwei Beinen: ein soziales und ein egois­tisches. Die Frage ist, welches von beiden wir trainieren. Oder anders gesagt: Abhängig davon, mit welcher Erwartungs­haltung wir anderen Menschen begegnen, beeinflussen wir auch ihr Verhalten.

t3n: Das müssen Sie erklären!

Die Theorie über die menschliche Natur kann zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung werden. Dies ist der berühmte „Pygmalion-­Effekt“, der bereits in den 1960er-Jahren von Robert Rosenthal, einem bedeutenden amerikanischen Psychologen, entdeckt wurde. Es ist eine sehr einfache Erkenntnis mit wichtigen Auswirkungen. Wenn Sie zum Beispiel in der Arbeitswelt davon ausgehen, dass Ihre Mitarbeiter kreativ und klug sind und hart arbeiten wollen, dann werden Sie sie auch entsprechend behandeln und genau diese Fähigkeiten in den Mitarbeitern wecken.

t3n: Schauen wir auf ein aktuelles Beispiel: Was lehrt uns die Coronakrise über die menschliche Natur? Zeugen nicht Hamsterkäufe und der Diebstahl von ­Desinfektionsmitteln von Egoismus?

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9 Kommentare
R.K
R.K

Ich finde seine Haltung toll, ich wünschte ,es würden mehr Menschen so denken wie er.

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Jokel
Jokel

Wieso er Führung radikal anders denkt?
Ganz einfach: Weil er noch nie in einer Position mit echter Führung war.
All die schönen Theorien zerfallen zu Staub, sobald man den idealen Mitarbeiter nicht mehr nur auf dem Papier beschreibt, sondern den realen Mitarbeiter vor sich hat.
Geisteswissenschaft != Realität

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locco
locco

Seitdem die Schrieberlinge die öffentliche Meinung beherrschen, geht es hier rapide bergab mit der Wirtschaft. Im speziellen kann man so einen Beitrag nur von jemand erwarten, der noch nie einen Arbeitsplatz geschaffen hat oder gar als Unternehmer tätig war.

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Jake Pietras

Die öffentliche Meinung ist die Meinung der Öffentlichkeit und sie wird kaum von Journalisten beherrscht. Ganz besonders nicht in Zeiten, in denen jeder seinen Social Media-Account oder YouTube nutzen kann, um seine Meinung mit der Welt zu teilen. Davon ab ist die Presse besonders in Deutschland sehr frei: https://rsf.org/en/ranking

Zum zweiten finde ich die Aussage „rapide bergab mit der Wirtschaft“ interessant. Deutschland ist das viertreichste Land der Welt und Exportweltmeister. Probleme in der Automobilbranche und Corona-Pandemie hin oder her. Ich glaube das beeinflussen auch 300 Beiträge nicht merklich

Und sorry, wenn ich auch noch den letzten Part de-bunken muss: Luca ist Chefredakteur der t3n. Könnte sein, dass er den einen oder anderen Job geschaffen hat, gell. Ich bin übrigens selbst Unternehmer und es sind genau diese Art von Denkern, die Luca interviewt, die die alte „Ich Chef! Alle machen was ich sage“-Mentaliät endlich ad acta legen und Impulse geben, dass es nicht nur anders gehen kann, sondern auch anders geht, siehe die Liste der B Corps: https://bcorporation.net/

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Wolfgang Heuer

Arschlöcher können – selbstverständlich – auch freundlich sein, wenn sie es für nützlich halten. Aber es ist nicht ihre Natur oder gewonnene Überzeugung, sondern krankhaft neurotisch bedingter Egoismus.

Das Problem der modernen zivilisierten Gesellschaft ist die (kollektive) Neurose. Etwa 99,9 % der Menschen darin sind ungeheilt traumatisiert / seelisch verletzt. Christa Meves nennt sie „neurotisch verwahrloste (Kinder)“, und Erich Fromm sagte in einem Interview, daß die Erwachsenen der modernen Gesellschaft nicht erwachsen sind. Aus diesem Grund sind alle „Hochkulturen“ der nachvollziehbaren Geschichte untergegangen, und dieses Schicksal droht auch uns – es sei denn, wir würden diese Krankheit, die schlimmste überhaupt, erkennen und der grundlegenden Heilung zuführen.

Wilhelm Reich nennt sie „Emotionale Pest“ in seinem Buch „Christusmord“; Sigmund Freud „Menschheitsneurose“ in seinem Werk „Das Unbehagen in der Kultur“; „Der Wahnsinn der Normalität“ heißt ein Buch von Arno Gruen und „Die Pathologie der Normalität“ eines aus dem Nachlaß von Erich Fromm. Etliche weitere Positionen ließen sich hinzufügen.

Wahrheitsgemäße Aufklärung ist erforderlich – mit zunehmender Dringlichkeit, denn die Krankheit wächst exponentiell. Die Symptome treten überall mehr und mehr in Erscheinung. Die meisten erkennen sie nur nicht als solche.

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Jokel
Jokel

Klar, „etwa 99,9% der Menschen“ klingt nach einer seriösen Zahl. Dem Autor, der solche Zahlen ernsthaft postuliert, würde ich natürlich sofort blind vertrauen! ;)

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_annoyed
_annoyed

Ich mag ja Bregman und seine Art zu denken. Auch hier ist sein Ergebnis ok, aber auf dem Weg dahin hat er ein paar Annahmen getroffen, die.. sagen wir mal ausgesprochen optimistisch sind.

Der Mensch ist *eigentlich* gut. Das mag man noch als Glas halb-voll/leer Geschichte ansehen, aber spätestens wenn auf einen rücksichtslosen Idioten 10.000 Krankenschwestern kommen sollen müsste auch dem größten Optimisten auffallen, dass da etwas nicht stimmt.

Auch die Wahlergebnisse legen nahe, dass die Anzahl der rücksichtslosen Idioten deutlich höher sein dürfte. Ob jetzt 50% wie Trumps Erfolge nahelegen, oder 10% wie es die deutschen Verhältnisse indizieren sei mal dahingestellt. Krankenpfleger haben wir gut 1%.
Problematisch also, auch für weniger pessimistische* Zeitgenossen als mich.

Der Schluss, dass der Idiotenanteil autoritäre Herrschaftsformen legitimieren würde ist spätestens auf den zweiten Blick ebenso Unfug. Denn alle Studien weisen darauf hin, dass die Anzahl der Soziopathen unter Führungskräften sowohl in der Wirtschaft als auch in der Politik um rund den Faktor 10 größer ist als in der Gesamtbevölkerung. Und natürlich hilft es gar nichts dazu die Rücksichtslosen und Idioten daran zu hindern Unheil anzurichten wenn man alle Macht in die Hände ihrer Könige legt.

„Weniger Autoritarismus, mehr Verantwortung in die Hände der Kleinen“, das alles kann man also auch sehr gut fordern ohne davon auszugehen, dass der Mensch von Natur aus gut sei.

Es gibt aber einen weit besseren Grund für die Existenz von Bürokratie, Regeln und Gesetzen.
Ich liebe Schokolade. Und wenn ich mich mit Updates rumärgere oder Steuererklärungen, dann habe ich nie die Willensstärke, darauf zu verzichten.
Beim Einkaufen hingegen schon.

Und *das* ist die Idee hinter strenger Regulierung – oder sollte es sein. Egal ob man die Menschen nun als gut oder schlecht sieht, sie sind opportunistisch. Da ist es um vieles einfacher der Versuchung zu widerstehen wenn man ohne die Existenz einer Gelegenheit, ja, ohne das Wissen ob man Opfer sein wird oder Täter, darüber abstimmt wie Dinge geregelt sein sollten.

Oder in anderen Worten: Es ist viel einfacher gegen Sklaverei zu sein (und Gesetze gegen Sklaverei zu machen), bevor man große Baumwollfelder besitzt und Zugang zu entrechteten Menschen bekommt.

Übrigens ein Konzept das bereits John Rawls (teilweise) mit seinem Schleier des Nichtwissens (veil of ignorance) bekannt gemacht hat.

*: Ein Pessimist beschwert sich heute über etwas, über das sich ein Optimist erst morgen beschwert.

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_annoyed
_annoyed

@ Jokel & locco
Jetzt gibt es natürlich drei Möglichkeiten.
1. Ihr habt tatsächlich mal schlechte Erfahrungen mit Mitarbeitern gemacht und verallgemeinert das.
2. Ihr habt tatsächlich mal „schlechte Erfahrungen“ mit Mitarbeitern gemacht eben *weil* ihr so denkt wie Bregman es kritisiert. Sie ständig überwacht, ihnen keinerlei Entscheidungsfreiheit gelassen, nicht auf ihre Ideen und Einwände gehört, und ihnen damit folgerichtig jede Motivation genommen. Anhand eurer Formulierungen dürfte das das wahrscheinlichste Szenario sein.
3. Ihr seid BWL-Studenten und FDP-Wähler, die hier neoliberale Fanboyparolen von sich geben. Auch eher nicht die unwahrscheinliste Möglichkeit.

Ich als Ingenieur kenne beides. Mitarbeiter an Lehrstühlen oder Konzernen die wirklich nichts taugen und ohne permanente Überwachung keinen Handstreich tun (allerdings auch mit permanenter Überwachung nicht genug um den Überwachungsaufwand zu kompensieren), und Chefs, die so lange die Warnungen und Ideen jener ignoriert haben die sich mit der Materie wirklich auskennen bis die ganze Sparte nicht mehr zu retten war.

Entsprechend wäre die von Bregman vorgeschlagene temporäre Führung nach Kompetenz und Leistung sehr sinnvoll. Dann hätten die Fachreferenten bei fachspezifischen Fragen mehr zu sagen als die spartenfremden abgeworbenen „Top“-Manager, während die Tröten und Zeitabsitzer in beiden Systemen wenig zu sagen haben.

Denn aktuell haben wir einen Club aus überwiegend fachfremden, unkreativen „Alpha“-Tierchen an den Unternehmensspitzen sitzen, deren Kompetenz sich üblicherweise auf das übersteigertste Selbstbewusstsein, die Golf/Jagd/Fußballfreundschaft mit anderen hochrangigen Managern, und eine ausgeprägte Rücksichtslosigkeit beschränkt. Am Leben gehalten werden die Unternehmen von den Leuten zwei, drei Etagen darunter, wo man noch ernsthaft etwas bewegen kann.
Würde man die Spitze der Pyramide abhacken, und auf strategische Entscheidungen wie „wir sparen einfach nochmal 20% ein.. die da unten machen das schon irgendwie“, oder „Wir könnten ja mal mit Crysler fusionieren, die Wahrscheinlichkeit, dass das den Aktienwert um 20 Milliarden nach unten prügelt schätzen wir als wirklich minimal ein“ verzichten könnte man vielen Unternehmen einiges ersparen.

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Jake Pietras

Danke Dir für Deinen Kommentar, ist viel Wahres dran. Viele unternehmerische Systeme erhalten sich letztlich selbst und mir fällt dazu oft der Spruch „Manager, die Manager managen ein“. Brauche ich so viele Hierarchie-Ebenen eigentlich? Findet überhaupt eine ehrliche Leistungsbewertung statt? Herrscht eine Feedbackkultur vor, bei der Vorgesetzte tatsächlich ihren Mitarbeitern zuhören? Und warum werden die sehr treffend von dir bezeichneten Spartenfremden in Positionen gesteckt, bei denen ihnen jeglicher Zugang zur Materie und dem Schlag Menschen fehlt, der die Arbeit ausübt?

Besonders in Zeiten selbstorganisierter Teams und einer Generation, die sich die Frage nach dem Sinn in ihrer Arbeit stellt und mitwirken möchte, ist die Überlegung nach der Führung angebracht. ”Flache Hierarchien” sollte nämlich nicht nur ein Vermerk auf einer Stellenausschreibung sein.

Danke Dir nochmal für deine Insight und es freut mich, dass die Zahl der „Ich werfe mein Hirn morgens in die Tonne, gehe auf Maloche und fange Abends und in der Rente an zu leben“-Denker immer weniger werden

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