Wenn man mit Jeremy Rifkin über seine Ideen spricht, setzt er eine sehr ­ernste Miene auf. Nichts scheint ihm wichtiger zu sein, als zu erklären, wie die Welt sich in Zukunft verändern muss. Dabei wirft der 75-­Jährige mit ­Zahlen und Studien um sich, stellt große ­historische Zusammenhänge her und vergisst hin und wieder, seine Leser oder Zuhörer mitzunehmen.

Er gleitet dann in eine eigene Sphäre ab, weil für ihn alles so logisch ist – wie in seinem neuesten Buch. Darin beschreibt er, wie ­Energienetze, Kommunikations­technologien und Mobilitätsdienstleistungen zu einer großen Infrastruktur zusammenwachsen müssen, wie diese gigantische digitale Infrastruktur funktionieren könnte. Und: Welche Rolle das Internet der Dinge dabei spielt.

Rifkin hat über 20 Bücher geschrieben, unter anderem 2011 „Die dritte industrielle Revolution“, 2014 den viel zitierten Titel „Die Null-Grenzkosten-Gesellschaft“ und zuletzt im vergangenen Jahr „Der globale Green New Deal“. Er hat an der Wharton School der ­Universität Pennsylvania unterrichtet und dort unter ­anderem Führungskräften und CEOs erklärt, wie sie ihre Geschäftsmodelle nachhaltiger gestalten und so fit für die Zukunft machen.

Rifkin ist nicht nur in der Wirtschaft ein gefragter Mann, ­sondern auch auf dem internationalen Parkett der Politik: Er ­berät ­Regierungen, Metropolen und Bundesstaaten auf der ­ganzen Welt. Auch Angela Merkel hat bereits den Austausch mit ihm gesucht.

Auf der diesjährigen DLD-Konferenz in München richtete Rifkin einen mahnenden Appell an das gesamte Publikum. Es gebe aktuell nur eine ­Priorität in Politik und Wirtschaft: die Klimakatastrophe zu verhindern.

t3n: Der „Global Risk Report“ des World Economic Forums, der im Januar 2020 veröffentlicht wurde, sieht erstmals ­Umweltrisiken als die fünf größten globalen Risiken der kommenden zehn Jahre. Glauben Sie, dass Politiker und Wirtschaftsführer endgültig verstanden haben, was auf dem Spiel steht?

Jeremy Rifkin: Wenn sie es bisher nicht verstanden haben, werden sie es sehr bald spüren. 2018 hat der wissenschaftliche Rat der Vereinten Nationen bekannt gegeben, dass wir aktuell auf fast 1,2 Grad Erwärmung seit Beginn der Industrialisierung zusteuern. Und wenn wir die 1,5 Grad überschreiten, riskieren wir Ketten­reaktionen und Rückkopplungsschleifen im globalen Ökosystem, die weit über das hinausgehen, was wir uns vorstellen können. Zudem steuern wir auf einen Kollaps der fossil angetriebenen ­Zivilisation zu. Und der hat es in sich.

t3n: In ihrem Buch sagen Sie diesen Kollaps ungefähr für das Jahr 2028 ­voraus. Wie wird der denn ablaufen?

Der Markt wird dabei eine entscheidende Rolle spielen. Erstmals in der Geschichte sind die Kosten für erneuerbare Energien wie Wind und Sonne unter den Preis von Gas, Kohle und Atomkraft gefallen. Auf der anderen Seite sehen wir noch eine Vielzahl von Pipelines sowie Gas- und Kohlekraftwerke, die in den kommenden fünf Jahren in Betrieb genommen werden. Das Fatale ist allerdings, dass laut einer UN-Studie und auch anderen Untersuchungen diese neuen fossilen Projekte und solche, die sich im Planungsprozess befinden, uns weit über das 1,5-Grad-Ziel ­treiben werden.

t3n: Aber was passiert mit diesen gewaltigen fossilen Infrastrukturen, die gerade entstehen?

Es wird zu einem immensen Wertverfall von Kraftwerken, Energie­speichern, Pipelines und Verwertungsrechten auf der ganzen Welt kommen. In den vergangenen 18 Monaten sind etliche interne ­Reports aus verschiedensten Branchen erschienen, die von sogenannten „stranded Assets“ sprechen, also fossilen Infrastrukturen ohne Zukunft. Die Citigroup hat bereits 2015 ­darüber berichtet, dass es sich um eine Summe von 100 Billionen US-Dollar handeln könnte. In anderen Kreisen wird von mindestens 40 Billionen Dollar gesprochen.

t3n: Was müssen wir tun, um diesen Marktkollaps zu ver­hindern?

Bevor wir irgendwelche Maßnahmen ergreifen, müssen wir zunächst einmal verstehen, wie die großen ökonomischen und gesellschaftlichen Paradigmenwechsel in der Geschichte abgelaufen sind. Sie ­fußen in der Regel immer auf drei großen technologischen Umwälzungen, die grundsätzlich verändern, wie Gesellschaften funktionieren, ihre ökonomischen ­Aktivitäten organisieren und die auch das soziale Leben fundamental ­beeinflussen.

t3n: Welche technologischen Umwälzungen sind das?

Erstens neue Kommunikationstechnologien, die den ökonomischen und sozialen Alltag immer größerer zusammen­kommender ­Kollektive von Menschen – unsere modernen Gesellschaften – ­organisieren. Zweitens: Neue Energiequellen und neue Netze, um diese Gesellschaften zu versorgen und den komplexer werdenden Alltag der Menschen sicherzustellen. Und drittens neue Mobilitäts- und Transportsysteme, um das ökonomische und soziale Leben und ihre Mobilitätsansprüche zu bedienen.

t3n: Das hört sich ziemlich kompliziert an.

Dabei läuft es genauso in der Biologie: Jeder Organismus funktioniert so, um zu überleben. Er muss mit seiner Umwelt kommunizieren. Er braucht eine Energiequelle, um sich am Leben zu halten. Und er muss in Bewegung bleiben. Ganz ähnlich funktionieren unsere Infrastrukturen – nur eben auf einem viel ­größeren Level.

t3n: Das klingt sehr naturalistisch, quasi gottgegeben. Müssen wir nicht selbst aktiv werden, um die für eine nachhaltige Zukunft nötigen Veränderungen voranzutreiben?

Das ist ein Denkfehler. Wir glauben, dass Wirtschaftssysteme oder ­Regierungen die technologischen Infrastrukturen schaffen. Es sind aber die technologischen Veränderungen, die festlegen, welche Möglichkeiten sich ergeben: Welche Wirtschaftssysteme entstehen werden, um diese zu organisieren, und welche Regierungs­formen die Infrastrukturen überwachen.

„Die Sowjetunion zum Beispiel war auch so organisiert und ist untergegangen.“

t3n: Das müssen Sie genauer erklären.

Ein Beispiel: Schauen Sie auf Großbritannien während der ­ersten ­Industriellen Revolution. Auch hier kamen technologische Umwälzungen im Bereich Kommunikation, Energie und Mobilität ­zusammen. Sie veränderten die räumlichen Maß­stäbe, das ökonomische Modell in Richtung Kapitalismus und die ­Regierungsform. Es entstanden zum Beispiel mit Dampfkraft betriebene Druckmaschinen, sodass es nicht länger nötig war, auf die ­manuelle Druckpresse von Gutenberg zurückzugreifen. Das erhöhte die Produktivität und senkte die Kosten. Plötzlich war es möglich, Bücher in noch größeren Stückzahlen zu produzieren. Das war enorm wichtig für den Bedarf an öffentlichen Schulen. Wir ­hätten sonst nie Bildung für alle gehabt, Zeitungen, Magazine, Kataloge und anderes.

t3n: Das alleine hätte aber nicht für eine Industrielle ­Revolution gereicht. Was ist denn noch passiert?

Die Briten haben dann im 19. Jahrhundert ein Telegrafensystem aufgebaut, was die Kommunikation nochmals über weitere Entfernungen ermöglichte. Gleichzeitig trafen diese Kommunikationssysteme auf eine neue Form der Energiegewinnung: ­Kohle. Mit der Dampfmaschine war die Eisenbahn geboren. Gleise durchzogen nach und nach das gesamte Land. Was ich damit ­sagen will: All diese technologischen Umwälzungen ermöglichten es, ­größere und komplexere Gruppen von Menschen zusammenzubringen – und zwar in zeitlichen und räumlichen Dimensionen, die zuvor unmöglich waren. Es entwickelten sich nationale ­Märkte, dicht besiedelte urbane Zentren, die mit den Zügen relativ schnell erreichbar waren. Und so entstand auch der Kapitalismus aufgrund dieser technologischen Umwälzungen – und eben nicht andersherum. Keine Monarchie der Welt hätte sich Eisenbahnen und ein weitverzweigtes Eisenbahnnetz leisten können. Deshalb wurden börsennotierte Unternehmen nötig.

t3n: Dann lassen Sie uns mal konkreter werden und darüber sprechen, was wir heute an neuer Infrastruktur brauchen. Bleiben wir bei der Energie­infrastruktur, die Sie in ihrem Buch beschreiben. Sie soll regional organisiert sein. Wäre sie dann komplett dezentral?

Nein, das ist ein großes Missverständnis. Es geht um eine verteilte Infra­struktur. Das ist ein wichtiger Unterschied zu einer rein dezentralen Infrastruktur. Es geht ja grundsätzlich darum, den Strom mit anderen über ein großes Netzwerk zu teilen. Das ist nur logisch: Wenn es etwa einen Überschuss an Strom aus ­Sonnen- und Windenergie gibt, wird dieser in das Netzwerk eingespeist. Das ist etwas anderes als eine rein dezentrale Infra­struktur, in der Kleinstproduzenten von Strom sich komplett autark versorgen.

t3n: Das heißt, dass dezentrale Strukturen keine Rolle spielen?

Dezentralität ist möglich, sodass bei einer Cyberattacke oder ­einer Naturkatastrophe das Netzwerk von verteilt auf dezentral umschalten kann – bis hin zur kleinsten lokalen Einheit: dem eigenen Haushalt, der sich dann eine Zeit lang selbst versorgen kann. Sobald der Angriff oder die Naturkatastrophe überstanden ist, werden die einzelnen Knotenpunkte dann wieder vernetzt.

t3n: Das bedeutet, dass sämtliche Haushalte nachgerüstet werden müssen. Wie soll ein solches Stromnetz in so ­kurzer Zeit entstehen?

Die Nachrüstung ist eine große Herausforderung, weil die ­Gebäude ja emissionsfrei werden müssen und Teil des Netzwerks. Das wird allein in Europa zwei bis drei Billionen Euro kosten. Aber in 10 bis 15 Jahren wird sich das auszahlen. Jedes Gebäude wird über ein Edge-­Datencenter verfügen, das wiederum die Möglichkeit bieten wird, Elektrofahrzeuge aufzuladen und Strom zu speichern. Die Speicher können dann überschüssigen Strom ins Netzwerk einspeisen.

t3n: Wenn alles digital miteinander vernetzt ist, spielt die ­Sicherheit eine große Rolle.

Wir brauchen hoch redundante Systeme, die im Notfall auf ­einen dezentralen Betrieb umschalten. Ich glaube, dass wir gut die ­Hälfte der Anstrengung – auch in finanzieller Hinsicht – in das Thema ­„Sicherheit“ investieren müssen.

t3n: Wer betreibt diese Infrastruktur? Ist das ein Privatunternehmen oder eine öffentliche Einrichtung?

Eine solche Infrastruktur sollte nicht von privaten Unternehmen betrieben werden. Es gibt beispielsweise keinen historischen Beweis, dass eine öffentlich betriebene Eisenbahn nicht funktioniert hätte. Und außerdem: Wenn etwa die Wasserversorgung privat organisiert wäre, würden die Unternehmen, die sie betreiben, die entsprechende Infrastruktur gegen die bevorstehenden klimatischen Veränderungen widerstandsfähig machen? So, dass Wasser nach wie vor gerecht verteilt ist? Vermutlich nicht.

t3n: Werfen wir ein Blick auf einen zweiten Infrastruktur­bereich – Kommunikation. Wie passen denn gigantische digitale Plattformen wie ­Google, Amazon oder Facebook in eine Welt, die Ihrer Meinung nach ihre Infrastrukturen eher öffentlich und verteilt organisiert?

Ich glaube nicht, dass diese großen Plattformen in ihrer jetzigen Form in 20 bis 25 Jahren noch existieren werden. Diese großen Organisatio­nen basieren noch auf einem Modell der zweiten Industriellen Revo­lution, weil die alten Infrastrukturen top-down und zentralistisch funktionierten. Die fossile und nukleare Infrastruktur hat das vorausgesetzt. Die Sowjetunion zum Beispiel war auch so organisiert und ist untergegangen. Außerdem glaube ich, dass die großen Plattformen trotz ihrer großen Datenzentren nicht dazu in der Lage sein werden, die zunehmenden Datenmengen zu verarbeiten. Wir brauchen eine lokale und verteilte Infrastruktur mit einer Vielzahl kleiner Datenzentren –, das gilt auch für den Kommunikationsbereich. Diese Datenzentren werden überall sein, in den Haushalten, Büros und Geschäften, und die Menschen werden in der Lage sein, ihre eigenen Daten selbst zu kontrollieren.

t3n: Jetzt mal Klartext, Herr Rifkin: Wie soll ein solches Mammut­projekt, eine derart organisierte Infrastruktur in kurzer Zeit in die Tat umgesetzt werden? Allein in Europa?

Ich glaube, Europa muss darüber diskutieren, einmalig die Budget-­Grenzen des europäischen Stabilitätspakts zu überziehen. Der Pakt sieht ja vor, dass die Staaten ihr Haushaltsdefizit maximal bei drei Prozent des Bruttoinlandprodukts (BIP) und den Stand der öffentlichen Verschuldung auf 60 Prozent des BIP begrenzen müssen. Die EU muss eine einmalige Ausnahme bei diesen Regeln für einen Zeitrahmen von 20 Jahren anstreben, um diese Infrastruktur der dritten Industriellen Revolution zu ­bauen. Es gibt etliche Studien, die zeigen, dass jeder Euro, den wir für Infrastruktur ausgeben, in Zukunft einen Return of ­Investment von 1,5 bis 3 Euro im BIP erbringt.

t3n: Die neue Kommissionschefin Ursula von der Leyen hat ein umfangreiches Klimaprogramm angekündigt. Wird das reichen?

Ich nehme von der Leyen ihre Entschlossenheit ab. Sie sagt selbst, dass sie sieben Kinder hat und mit Nachdruck vorgehen will. Aber was sie verstehen muss, ist der enorme finanzielle Aufwand, der für eine solche Transformation nötig ist. Und wie eine solche Infrastruktur funktionieren kann. In Bezug auf die Infrastruktur priorisiert von der Leyen zwei Dinge: ein digitales Europa und einen „Green Deal“.

t3n: Im Idealfall geht beides zusammen: eine nachhaltige Infrastruktur, die durch digitale Technologien angetrieben wird.

Exakt. Und dafür braucht es tatsächlich einen großen politischen ­Willen. Persönlichkeiten wie Alexandria Ocasio-Cortez oder Greta Thunberg müssen den alten politischen Parteien und ­Generationen noch mehr Druck machen. Es ist nicht so, dass die Generation 40 plus nicht den Willen hat, die nötigen ­Veränderungen anzugehen. Aber sie versteht bisweilen nicht, wie ein junger Mensch auf seine Zukunft blickt.

„Auch Donald Trump wird diese Revolution nicht aufhalten.“

t3n: Was passiert, wenn Trump wieder gewählt wird?

Die Regierung in Washington ist für Regulierungen und Standards zuständig. Genau wie Deutschland sind die USA föderal aufgebaut. Also arbeiten die Bundesstaaten kontinuierlich unabhängig von Trump an der Weiterentwicklung der Energieinfrastruktur in Richtung erneuerbarer Energien. 93 Prozent der Infra­struktur der USA ist im Besitz der Bundesstaaten. Sie verantworten 75 Prozent der Investitionen. Immer mehr Städte schaffen eigene „Green new Deals“, wie zum Beispiel San ­Francisco, Seattle, San Diego oder New York. Diese dritte ­Industrielle Revolution, die es braucht, wird ganz stark auf regionaler Ebene voran­getrieben. Auch Trump wird diese Revolution nicht stoppen.

t3n: Hand aufs Herz, Herr Rifkin: Schaffen wir die Transformation, bevor es zu spät ist?

Wir stehen in unserer digitalen Welt vor der Herausforderung einer abnehmenden Aufmerksamkeitsspanne. Wir springen von ­einem Buzz zum nächsten und verlieren zunehmend die ­Fähigkeit, zurückzutreten und diesen einmaligen Moment in der Geschichte der Menschheit in seiner Dringlichkeit zu begreifen. Allerdings sind wir eine resiliente Spezies. Wir haben den größten ­Neokortex, sind sehr sozial veranlagt. Wir haben ­ganze Gesellschaften quasi über Nacht transformiert. Ich bin leicht optimistisch.