„Saskia wer?“, titelten die Zeitungen nach ihrer Wahl zur neuen Co-Chefin der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands. Während die meisten die 58-Jährige erst mal googeln mussten, war sie den Techies hingegen wohlbekannt. Die ausgebildete Informatikerin aus dem Nordschwarzwald gilt zwar politisch eher als unerfahren, aber in Sachen Digitalisierung ist sie eine der wenigen in der SPD, die sich auskennt. Sie ist stellvertretende digitalpolitische Sprecherin ihrer Fraktion, Mitglied des Ausschusses Digitale Agenda und der Enquete-Kommission für künstliche Intelligenz. Doch welche Digitalpolitik wird sie als SPD-Chefin umsetzen? Mitte Januar trifft t3n Saskia Esken in ihrem Büro im Willy-Brandt-Haus in Berlin.

t3n: Tempolimit, Polizeieinsätze, höhere Rentenbeiträge für Reiche: Seit Sie SPD-Vorsitzende sind, haben Sie zu ­vielen Themen öffentlich Stellung bezogen. Zur Digitalpolitik bisher noch nicht. Wie wichtig wird das Thema für die SPD unter ihrem Vorsitz?

Saskia Esken: Wir haben sowohl für die anstehenden Gespräche im Koalitionsausschuss als auch in unserem Leitantrag beim Parteitag im Dezember vier wichtige Digitalthemen identifiziert. Eines davon sind die Investitionen und darunter fällt zum Beispiel die ­digitale Infrastruktur. Dazu gehört für mich übrigens auch das Recht auf stete Weiterbildung bezogen auf digitale Kompetenzen am ­Arbeitsmarkt. Und natürlich spielt die Digitalisierung auch beim Klimaschutz eine große Rolle, die wir ambitionierter vorantreiben wollen, beispielsweise durch smarte Energienetze. Das Digitale ist ein Querschnittsthema, das überall mit drinsteckt, und es hat für uns einen hohen Stellenwert.

t3n: Staatsministerin Dorothee Bär hat sich Anfang des Jahres für ein Digitalministerium ausgesprochen, mit einer ähnlich starken ­Funktion wie das Finanzministerium. Sie sind dagegen, wieso?

Ein einzelner Digitalminister oder eine -ministerin sitzt ja am Kabinetts­tisch als einer unter allen. Das ist niemand, der den Leuten Anweisungen geben kann. Ein eigenes Digital­ministerium wäre mal eine schicke Idee gewesen – in den 1980er-Jahren. Heute finde ich, dass das Digitalkabinett, das es seit Juni 2018 gibt, der richtige Ansatz ist. Es wird vom Kanzleramt organisiert, höher kann man das Thema in dieser Republik nicht ansiedeln. Grundsätzlich würde ich sagen, dass das Thema Digitalisierung mittlerweile in allen Ministerien und in allen Köpfen angekommen ist.

t3n: Aber heute kümmern sich in den insgesamt 14 ­Ministerien über 240  Teams um digitalen Fragen. Wäre es da nicht besser, die Kompetenzen zu bündeln?

Dann müsste man ja all die Teams und Zuständigkeiten aus den Ministerien herauslösen. Ich stelle sehr infrage, dass die dazu bereit wären, mittlerweile hat doch jeder und jede auch die Bedeutung des Themas für sich erkannt. Welcher Minister, welche Ministerin wäre also bereit, etwas so Bedeutsames abzugeben? Mitten in der Legislaturperiode ist das eine völlig ­verrückte Idee. Wenn wir jetzt damit anfangen, dann machen wir die ­nächsten zwei Jahre nichts anderes. Wir liegen in der Umsetzung der ­Digitalisierung und in ihrer Gestaltung so weit hinten in ­Deutschland. Das können wir uns nicht leisten.

t3n: Wo sehen Sie denn Nachholbedarf?

Wir laufen Gefahr, sowohl als Staat als auch jeder Einzelne von uns, ­unsere Souveränität zu verlieren, weil wir sie an US-­amerikanische Technologieführer mit ihren datengetriebenen Unternehmens­modellen abgeben. Und jetzt kommen noch die Unternehmen dazu, die unter dem Einfluss des chinesischen Staates und seiner Überwachungstechnologie stehen. Das sind die beiden Pole, denen wir ausgesetzt sind. Wir müssen unsere Zukunft selbst gestalten.

t3n: Der chinesische Konzern Huawei ist zurzeit im ­Gespräch für den 5G-Ausbau in Deutschland. Können wir ­chinesischer Technologie vertrauen?

Momentan nicht. Huawei hat in Bezug auf die Netzkomponenten, die beim 5G-Netzausbau verwendet werden könnten, zwar größtmögliche Transparenz angeboten. Aber die Rechtslage in China spricht eine andere Sprache. Der chinesische Staat hat enormen Einfluss auf die Unternehmen und er hat Interessen, die in keiner Weise in unserem Sinne sind.

t3n: Inwiefern?

In China werden Daten massenhaft gesammelt, um Bürger zu kon­trollieren und auch zu steuern. Social Scoring wird dazu verwendet, Menschen zu erziehen. Das sind alles Dinge, die wir hier nicht haben wollen. Und Anwendungen wie Tiktok dringen ja auch schon in unsere Kinderzimmer ein.

t3n: Sollten wir in Deutschland chinesische Technologie also möglichst ausschließen?

Es geht nicht um einen generellen Ausschluss. Aber wir ­müssen bei einer so zentralen Technologie wie dem 5G-Aufbau Sicherheits­standards setzen und brauchen vertrauenswürdige Anbieter. Ausländische Konzerne, die hier direkt mit ihren ­Diensten agieren, sind bis jetzt noch nicht bereit, sich wirklich an unsere ­Regeln zu halten. Das gilt übrigens auch für Anbieter aus den USA: Die Hoffnung beispielsweise, dass sich Facebook weltweit an die DSGVO hält, ist leider schnell verpufft.

t3n: Wie können wir denn digital souveräner werden?

Wir müssen mit der Förderung von Forschung und Innovation, aber auch durch die eigene Vergabe dafür sorgen, dass ­europäische Hersteller in eine bessere Wettbewerbssituation mit den US-amerikanischen oder chinesischen Herstellern kommen. Und die öffentlichen Institutionen sollten beim Einkauf von ­Software darauf achten, dass sie Open Source ist, um sich nicht von den Lizenzen einzelner Unternehmen abhängig zu machen. Wir brauchen für unsere Behörden, auch im Dialog mit den ­Bürgern, digitale Dienste, denen wir vertrauen können und die transparent sind. Mir geht es darum, für demokratische ­Kontrolle zu sorgen – und zwar nicht nur bezogen auf transparentere ­Technologien.

t3n: Was meinen Sie genau?

Die Digitalisierung birgt enorme Potenziale, sei es bei der ­Digitalisierung der Verwaltungsverfahren, bei der ­künstlichen Intelligenz oder der Spracherkennung. Aber wir müssen sie ­demokratisch gestalten. Der technologische Wandel hat das ­Potenzial, die soziale Spaltung zu vertiefen. Zwischen denen, die einen kompetenten Zugang zum Wissen dieser Welt haben und denen, die keine digitalen Kompetenzen haben. Wir müssen die Rechte der Bürgerinnen und Bürger und auch der Arbeitnehmer dadurch stärken, dass alle Zugang zu einer zeitgemäßen Bildung und Weiterbildung haben. Gerade für den Arbeitsmarkt ist das ungemein wichtig. Nur wer mit dem digitalen Wandel zurechtkommt, wird eine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben.

t3n: Eine weitere Herausforderung, die Digitalisierung demokratisch zu gestalten, ist der Kampf gegen Hass im Netz. Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble hat in diesem Zusammenhang die Klarnamenpflicht im Internet ins ­Gespräch gebracht. Wie stehen sie dazu?

Ich bin dagegen. Zum einen werden die meisten Bedrohungen im Netz von eindeutig identifizierbaren Personen verbreitet. ­Kevin ­Kühnert hat vor Kurzem eine Morddrohung von ­jemandem bekommen, der seinen vollen Namen angegeben hat. Mir hat man auch mal gesagt, man müsste mich am nächsten Baum ­auf­knüpfen, gezeichnet mit vollem Namen. Diese Leute sind stolz darauf, was sie sagen. Sie ausfindig zu machen, ist also nicht ­unser größtes Problem. Zum anderen bringt eine Klarnamenpflicht potenziell Menschen in Gefahr, die sich schützen ­müssen: Minderheiten, die sich bedroht fühlen oder Journalisten, die ­kritisch berichten. Und für die muss die Möglichkeit bestehen, anonym zu bleiben.

t3n: Schlägt Ihnen persönlich viel Hass im Netz entgegen?

Hämische Kommentare, Hass und Hetze sind alltäglich, auch gegen mich persönlich. Bedrohungen zwar nicht so oft, aber auch sie kommen vor. Einmal hat jemand auf Facebook meine ­Privatadresse veröffentlicht. Wenn ich schnell genug reagiere, kann ich das löschen. Manchmal wird auch meine Familie mit einbezogen. Als ich im Wahlkampf ein bisschen Geld eingesetzt habe, um meine Reichweite zu erhöhen, habe ich natürlich auch Leute erreicht, die ich nicht unbedingt erreichen wollte. Da gab es vermehrt unangenehme Nachrichten wie „Nimmst du ­eigentlich Herzmedikamente? Nimm mal heute die doppelte Ration, wir kommen nachher vorbei“. Natürlich kam nie einer.

t3n: Hatten Sie Angst?

Ich bin grundsätzlich nicht so der Typ für Angst. Aber ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass sich andere von solchen ­Kommentaren in ihrer Bewegungsfreiheit eingeengt fühlen. Mich stört eher, wenn entsprechende Kampagnen in den sozialen Netz­werken dazu führen, dass ich meine Kanäle nicht mehr so benutzen kann, wie ich es gerne will. Wenn ein Shitstorm etwa die ernsthaften Anfragen und Kommentare wegspült, und ich sie nicht mehr mitbekomme.

t3n: Was war ihr letzter großer Shitstorm?

Richtig heftig war es, als ich mich vor drei Jahren mit Breitbart angelegt habe. Ich hatte Air Berlin im Netz darauf hingewiesen, dass ihre Werbung dort erscheint. Die haben sie dann auch gesperrt und auch gleich die Junge Freiheit mit auf die schwarze Liste gesetzt. Da erhielt ich ziemlich viele Rückmeldungen von Rechtsradikalen aus Deutschland und den USA. Ich musste ­Accounts blocken, um sie loszuwerden. Ich bin sehr debattierfreudig im Netz und wenn mir mein Account und mein ­digitales Agieren mit der Öffentlichkeit aus der Hand genommen wird, dann schränkt das meine Handlungsfähigkeit enorm ein.

t3n: Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz von 2017 nimmt die Plattform­betreiber stärker in die Pflicht, ­Hasskommentare konsequenter zu entfernen. Das Gesetz soll dieses Jahr erweitert werden. Welche Vorschläge haben Sie?

Das befürchtete Overblocking hat sich ja nicht bestätigt. Trotzdem ist noch nicht alles perfekt. Zum Beispiel die Meldewege, die noch nicht nutzerfreundlich genug gestaltet sind. Außerdem wollen wir, dass Nutzer, deren Inhalte fälschlicherweise gelöscht wurden, die Möglichkeit haben, gegen die Löschung vorzugehen, und dass ihre Inhalte wieder online erscheinen.

t3n: Wie würden Sie Hass im Netz noch eindämmen?

Bei staatlichen Eingriffen müssen wir sehr genau schauen, ob und wie das, was wir tun, überhaupt wirkt. Vor der Entwicklung ­neuer Sicherheitsgesetze sollten wir dem Appell des Bundes­verfassungsgerichts entsprechen, das von der Regierung eine Gesamtschau der Überwachung eingefordert hat. Der Datenschutzbeauftragte Ulrich Kelber hat deshalb ein Moratorium für Sicherheitsgesetze vorgeschlagen.

„Richtig heftig war es, als ich mich mit Breitbart ­angelegt habe.“

t3n: Sie wollen also erst mal nichts Neues beschließen?

Wir müssen die bestehenden Maßnahmen in ­ihrer Wirksamkeit und in ihrer Gesamtschau beurteilen, bevor wir uns neue Maßnahmen ausdenken. Wenn wir wollen, dass Hass und Hetze auch strafrechtlich verfolgt werden, dann ­müssen wir außerdem dafür sorgen, dass die Ermittlungs­behörden mit dem notwendigen Personal und den entsprechenden Fähigkeiten ausgestattet sind, und dass es Spezialeinheiten gibt, die digital fit sind.

t3n: Sie und ihr Co-Chef galten als Groko-Skeptiker, bevor sie zu den neuen Vorsitzenden gewählt wurden. Gibt es ­eigentlich digitalpolitische Themen, die für Sie ein Grund wären, die Koalition zu verlassen?

Keine, die jetzt zu einem Regierungsaustritt führen würden. Der ­Koalitionsbruch ist nur ein letztes, aber kein geeignetes Mittel, um sich als SPD durchzusetzen.

t3n: Bundesinnenminister Seehofer will „Hackbacks“ ein­führen, es also deutsche Behörden erlauben, im Falle eines digitalen Angriffs, in die Server der Angreifer einzudringen und „zurückzuhacken“. Wenn die Union den Vorschlag durchsetzen will, würde die SPD zustimmen?

Ich würde alles dagegenhalten, was ich dagegenhalten kann. Die Befähigung staatlicher Stellen zum Hackback ist für die ­IT-Sicherheit eine große Bedrohung. Dazu kommt, dass das völker­rechtlich sehr problematisch ist. Und ich bin der ­Auffassung, dass es in der Sache nichts bringt. Manche rechtfertigen die Hackbacks damit, die geklauten Daten zurückholen zu wollen. Jeder, der sich im digitalen Raum auskennt, weiß, dass das so nicht geht. Bei ­einem Hack sind die Daten nicht „geklaut“, sie sind kompromittiert, weil sie nicht sicher gehalten werden konnten. Sie dann auf dem Server des vermeintlichen Angreifers löschen zu wollen oder zurückzuholen, bringt gar nichts. Wer weiß, wo sie sonst noch gelandet sind.

t3n: Wie sollte man sonst reagieren?

Wenn eine Behörde oder ein Krankenhaus gehackt wurde, dann muss man so schnell wie möglich versuchen, dass man wieder funktionsfähig wird. Bei Angriffen auf die Stromnetze beispielsweise sollten wir nicht über Hackbacks nachdenken, sondern zusehen, dass die Leute wieder mit Strom versorgt werden, dass das öffentliche Leben wieder funktioniert.

t3n: Ein anderes umstrittenes Netzthema ist die Urheberrechtsreform, beschlossen im vergangenen Jahr von der EU. In ganz Europa, aber vor allem in Deutschland, protestierten Kritiker dagegen. Wie positionieren Sie sich dazu?

Grundsätzlich ist die Urheberrechtsreform ja kein schädliches Vorhaben. Unser Ziel muss es dabei sein, die Rechte der Urheber zu stärken und gleichzeitig nicht die Meinungsfreiheit und die Kreativität des Netzes zu beschränken. In anderen Bereichen ist uns das gelungen: mithilfe der Abgabe auf Tonträger und Kopier­geräte. Fatalerweise hat sich im Europäischen Rat die Idee durchgesetzt, man könne mit automatischen Filtern Urheberrechts­verletzungen verhindern.

t3n: Diese Uploadfilter sollen Urheberrechtsverletzungen erkennen, indem sie beim Hochladen die Dateien prüfen. Weil sie so ungenau sind, ­befürchten Kritiker Zensur. Deutschland hat der Richtlinie trotzdem zugestimmt.

Wir hatten im Koalitionsvertrag vereinbart, solche Uploadfilter abzulehnen. Deshalb haben sich die Digitalpolitiker der Regierungs­fraktionen zusammengetan und haben für eine Protokoll­erklärung gesorgt, die eine Umsetzung der Richtlinie in Deutschland anstrebt, die ohne Filter auskommt.

t3n: Und ein Vertragsverletzungsverfahren vonseiten der EU riskieren?

Jetzt wollen wir mal nicht gleich den Teufel an die Wand ­malen, auch wenn das nicht das erste solche Verfahren wäre. Das ­müssten wir dann gemeinsam durchstehen, wenn wir das ­wollten. Ich wäre dabei.