Interview

Transformationsforscher im Interview: Ist das noch Kapitalismus, Harald Welzer?

Seite 3 / 3

Der unterstellte Automatismus etwa, dass eine Smart City oder ein E-Auto energieeffizienter seien, stimmt ja in vielerlei Hinsicht nicht. Wir müssen die Betrachtung umdrehen und nicht von der Technikseite denken, was wir jetzt mit ihr anfangen, nur weil sie da ist, sondern von der Gesellschaft aus. Schließlich sind in der Demokratie wir selbst diejenigen, die den Technikgebrauch bestimmen. Technologie ist ja wie ein Hammer. Ich kann mir auch bei einem Hammer gut überlegen, welchen Gebrauch ich von ihm mache. Den kann ich extrem sinnvoll einsetzen, ich kann aber auch jemandem den Schädel damit einschlagen.

t3n: Also sollten wir erst den gesellschaftlichen Diskurs über eine neue Technik führen, bevor wir sie entsprechend einsetzen und regulieren? Das funktioniert in der Realität aber meistens nicht.

Na, das ist ja das Problem!

t3n: Neue Technologien – vor allem im Consumer-Bereich – entstehen in den USA oder in China in sehr hoher Geschwindigkeit. Die regulativen Kräfte kommen da kaum hinterher.

Das stimmt. Der globale Markt ist momentan dereguliert, ich kann mit meinen digitalen Anwendungen machen, was ich will. Es gibt kein internationales Recht für digitale Anwendungen, genauso wenig, wie es ein internationales Umweltrecht gibt oder eines für Arbeitsrecht. Jetzt könnte man entspannt sein und sich sagen, dass die Manchester-­Kapitalisten in der Frühphase des Kapitalismus auch machen konnten, was sie wollten. Und dann hat es 30 bis 40 Jahre gedauert, bis man begonnen hat, Regulierungen einzuziehen. Vielleicht haben wir es im Moment mit einem ähnlichen Vorgang zu tun.

t3n: Gleichzeitig stellt sich aus globaler Perspektive eine völlig neue ­Situation dar.

Es ist aktuell sogar ein doppelter Prozess. Einerseits gibt es die technologischen Entwicklungen und entsprechende Monopol­bildungen. Die Leute im Silicon Valley sind ja einfach sehr gut in dem, was sie machen. Andererseits haben wir es mit der Globalisierung zu tun. Und die führt zeitgleich sowohl zu einer Ent­machtung von Gesellschaften – in Form bröckelnder gesellschaftlicher Institutionen wie zum Beispiel Gewerkschaften – als auch zu einer Ermächtigung von Kapitalisten im marxistischen Sinne. Wir haben also eine unfassbare Konzentration von Kapital auf der einen Seite, eine Entmachtung der Hälfte der Welt­bevölkerung auf der anderen.

t3n: Wenn wir uns diese Machtkonzentration und die damit zusammenhängenden globalen Ungleichheitsverhältnisse anschauen: Ist das überhaupt noch Kapitalismus?

Diese Frage lässt sich in der Tat stellen. Denn die Geschichte des Kapitalismus zeigt ja, dass im Laufe der Zeit etwas entstanden ist, was für die Gesellschaftsentwicklung sehr produktiv gewesen ist, nämlich ein beständiges Aushandeln zwischen den Arbeitgebern und den Arbeitnehmern. Es kam zu sozialen Kämpfen um Arbeitszeit oder um Gesundheitsschutz. Und diese sozialen Kämpfe haben dazu geführt, dass Kapitalismus sich verpflichtet fühlen musste, und sich dadurch die Gesellschaft beständig modernisiert hat. Diese Balance ist aber nicht mehr gegeben.

t3n: Wenn es heute aber kein Kapitalismus mehr ist, was ist es dann?

Vielleicht ist es eher Neofeudalismus: eine unglaubliche Akkumula­tion von Kapital und Macht wie früher bei den Großgrund­besitzern und Lehnsherren. Und diese Ressourcen werden so weit ausgebeutet, wie es irgendwie geht, ohne dass es Organisationen gäbe, die dem Einhalt gebieten könnten. Das ist eigentlich feudalistisch, nur mit wesentlich mehr Power. Als hätte ich jetzt als Großgrundbesitzer nicht nur ein paar, sondern ein paar Hundert Leibeigene.

t3n: Also muss die Politik einschreiten, um eine weitere ­Spaltung zu verhindern?

Politik ist in dieser Welt doch entmachtet.

t3n: Aber wo sind dann die Akteure, die etwas verändern ­können?

Es gibt jede Menge Akteure. Es gibt die indigenen Völker, die versuchen, zu protestieren. Es gibt klassische NGO, die versuchen, zu intervenieren. Es gibt noch eine ganze Kollektion von Rechtsstaaten, die versuchen, den zivilisatorischen Prozess fortzusetzen und Dinge zu verrechtlichen, die bislang nicht Gegenstand von Regeln sind. Es gibt Jugendproteste. Es gibt antitotalitären Protest wie in Singapur oder Hongkong.

t3n: Also nehmen Sie die Zivilgesellschaft in die Pflicht?

Etwas anderes haben wir momentan nicht. Außer das Recht, das natürlich eine ganz starke Institution ist, zumindest dort, wo es anwendbar ist. Aber es gibt eben Failed States, rechtsfreie Räume und, wie gesagt, einen Mangel an internationaler Gerichtsbarkeit.

t3n: Trotz dieser großen Herausforderungen blicken Sie in ­Ihrem neuesten Buch ziemlich positiv in die Zukunft. ­Warum eigentlich?

Weil ich glaube, dass wir die Handlungsspielräume, die wir haben, auch nutzen sollten, um die Weiterentwicklung der ­Moderne anzugehen. Ich mache mir keine Illusionen, dass ich damit die Chinesen überzeuge, von ihrem Gesellschaftsmodell abzurücken, oder Donald Trump zu einem besseren Menschen mache. Aber wir haben doch fantastische Möglichkeiten, in einer der reichsten Gesellschaften der Erde, die freiheitlich organisiert ist, Dinge zu verändern. Ob das dann „die Welt rettet“, steht auf einem völlig anderen Blatt. Aber wir sind ja nicht auf die Welt gekommen mit dem Auftrag, die Welt zu retten. Wir sind ja nicht Jesus. Man muss nur das tun, was man zu einer gegebenen Zeit auch tun kann. Das aber ist das moralische Minimum.

t3n: Dann lassen Sie uns zum Abschluss nochmal konkret werden und über nachhaltige Utopien diskutieren: Wie sieht für Sie zum Beispiel die Stadt der Zukunft aus?

Die ist zuallererst autofrei. Bisher hieß es ja immer, dass die individuelle Mobilität den Stadtbewohnern Komfortvorteile bringt. Das ist heute nicht mehr der Fall, denn sie stehen ständig im Stau, werden das Auto nicht los. Es gibt Flächenprobleme und zu wenig Parkraum. Das ist die perfekte Argumentation für den öffentlichen Nahverkehr. Mithilfe der Digitalisierung können wir ihn viel besser organisieren und individualisieren, als es jemals zuvor der Fall gewesen ist. Wie es allerdings nicht funktioniert, sieht man momentan an den bescheuerten E-Rollern: Das Chaos nimmt zu, wenn ich in der Konstellation ansonsten nichts verändere, sondern nur noch ein Feature hinzuaddiere.

t3n: Gibt es eine Referenz für Ihre autofreie Stadtutopie?

Pontevedra, eine 70.000-Einwohner-Stadt in Spanien, hat das ­realisiert. Die haben die Autos aus der Stadt rausgeschmissen und einen kostenlosen öffentlichen Nahverkehr organisiert. Wenn ich als Tourist dahin komme, kann ich umsonst in die Stadt reinfahren. Wunderbar, oder?

t3n: Und das soll in einer Großstadt wie Berlin funktionieren?

Warum denn nicht? Wenn es keine Autos gäbe, wären Sie mit dem Bus von hier aus in zwei Minuten am Hauptbahnhof. Kranken­wagen, Feuerwehr und Polizeiwagen könnten eine Ausnahme sein. Aber so simpel kann es gehen, das ist doch an ganz vielen Stellen mit Händen zu greifen und auch so zeit­gemäß. Die ganze Zeit wird rauf und runter von Innovation und ­Technologieführerschaft geredet. Warum sollte es denn nicht eine Technologie­führerschaft für den öffentlichen Nahverkehr geben?

t3n: Herr Welzer, vielen Dank fürs Gespräch.

Bitte beachte unsere Community-Richtlinien

Wir freuen uns über kontroverse Diskussionen, die gerne auch mal hitzig geführt werden dürfen. Beleidigende, grob anstößige, rassistische und strafrechtlich relevante Äußerungen und Beiträge tolerieren wir nicht. Bitte achte darauf, dass du keine Texte veröffentlichst, für die du keine ausdrückliche Erlaubnis des Urhebers hast. Ebenfalls nicht erlaubt ist der Missbrauch der Webangebote unter t3n.de als Werbeplattform. Die Nennung von Produktnamen, Herstellern, Dienstleistern und Websites ist nur dann zulässig, wenn damit nicht vorrangig der Zweck der Werbung verfolgt wird. Wir behalten uns vor, Beiträge, die diese Regeln verletzen, zu löschen und Accounts zeitweilig oder auf Dauer zu sperren.

Trotz all dieser notwendigen Regeln: Diskutiere kontrovers, sage anderen deine Meinung, trage mit weiterführenden Informationen zum Wissensaustausch bei, aber bleibe dabei fair und respektiere die Meinung anderer. Wir wünschen Dir viel Spaß mit den Webangeboten von t3n und freuen uns auf spannende Beiträge.

Dein t3n-Team

Ein Kommentar
.jke
.jke

„nutzt keine sozialen Netzwerke“ – ja, muss man nicht mögen und auch nicht nutzen müssen. Allerdings frage ich mich dann, ob eine jugendliche Person mit Tiktok & Co nicht besser die Zukunft deuten kann als ein älterer Mensch, der diese neue Zwischenwelt partout ausblendet.

Antworten

Melde dich mit deinem t3n Account an oder fülle die unteren Felder aus.

Bitte schalte deinen Adblocker für t3n.de aus!

Hey du! Schön, dass du hier bist. 😊

Bitte schalte deinen Adblocker für t3n.de aus, um diesen Artikel zu lesen.

Wir sind ein unabhängiger Publisher mit einem Team bestehend aus 65 fantastischen Menschen, aber ohne riesigen Konzern im Rücken. Banner und ähnliche Werbemittel sind für unsere Finanzierung sehr wichtig.

Danke für deine Unterstützung.

Digitales High Five,
Stephan Dörner (Chefredakteur t3n.de) & das gesamte t3n-Team

Anleitung zur Deaktivierung