Kommentar

Wikipedia löscht wieder Frauen: Die schwierige Kultur einer Enzyklopädie

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Frauen in der Wikipedia: Strukturell benachteiligt und inhaltlich marginalisiert

Es gibt verschiedene Probleme in der Wikipedia: Manchmal stellen die Relevanzkriterien und deren beliebige Auslegung ein Problem dar, manchmal die ausgeprägte Abneigung gegen Neumitglieder und gegen eine Öffentlichkeit außerhalb der Wikipedia. Manchmal aber ist das Problem eine generelle strukturelle Benachteiligung der Frauen und eine sowohl latente als auch offen zur Schau getragene Frauenfeindlichkeit. In den vorliegenden Fällen ist es eine Mischung aus allem.

Die Frauenfeindlichkeit manifestiert sich in den vorliegenden Fällen nicht nur durch diese dokumentierten Einzelfälle, denen eine klare Rachemotivation zugrunde lag, sondern durch den generellen Umgang mit Frauen, in diesem Fall Autorinnen, in der Wikipedia.

Dass die Scifi-Autorinnenliste nach wie vor als „redundante Pfuschliste“ beschimpft wird, demonstriert ebenso wie die Löschung des Nornennetz, dass es bei der Auslegung der Relevanzkriterien keine Rolle spielte, dass es sich um Frauen handelt. Oder dass es sich beim Nornennetz um das bisher einzige phantastische Autorinnen-Netzwerk handelt. Das hört sich an, als wäre es das Gegenteil von Frauenfeindlichkeit, ist in Wirklichkeit aber ein Beleg dafür, dass für die Marginalisierung von Autorinnen keinerlei Bewusstsein vorhanden ist.

Dass Frauen im Literaturbetrieb quasi unsichtbar sind, spielte in der Löschdiskussion zum Nornennetz keine Rolle. Dabei ist genau das ein Kriterium, das von der Eingangs zitierten Einleitung zu den Relevanzkriterien abgedeckt sein dürfte. Die Unsichtbarkeit von Frauen ist ein unbestreitbares, wissenschaftlich belegtes Problem. Beispielsweise lieferte für den deutschsprachigen Raum die Studie „Sichtbarkeit von Frauen in Medien und im Literaturbetrieb“ des Buchbranchenprojekts #frauenzählen in Kooperation mit dem Institut für Medienforschung an der Universität Rostock dazu eindeutige Ergebnisse: Zwei Drittel aller Besprechungen würdigen die Werke von Autoren, Männer schreiben überwiegend über Männer, Männern steht ein deutlich größerer Raum für Kritiken zur Verfügung.

In einer früheren Version dieses Artikels stand zu lesen dass der Wikipedia-Nutzer WolfgangRieger und der Zweitaccount Brotfried identisch sind, weil der Nutzer Brotfried ebenfalls mit Wolfgang angesprochen wurde. Tatsächlich ist unbekannt wem der Zweitaccount gehört.

Disclosure: Der Autor ist selbst Phantastik-Autor und -Verleger und als solcher Teil der Szene, aber kein Mitglied in einem der genannten Verbände. Seit dem 23. Juli 2019 besitzt der Autor ein mittlerweile verifiziertes Wikipedia-Konto und beteiligt sich aktiv an der Wikipedia. 

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15 Kommentare
Merzmensch

Es ist eine traurige Tendenz – Wikipedia, die einst noch unter der Fahne der Aufklärung und Weltverbesserung agierte, scheint in ihren Abgründen sehr reaktionär, mysogyn und fremdenfeindlich sein. Ja, Fremdenfeindlichkeit nicht nur im Bezug auf Gender – sondern auf neue Themen. Vermutlich die Vandalismus-Abwehr-Haltung (eine wichtige Eigenschaft von Wiki-admins, sonst wäre Wiki längst zerschossen) wird von diesen Admins genutzt, um alle abzuschiessen, derer Meinung sie nicht sind.

Peinlich, peinlich, Wiki.

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borisch

Deswegen lese ich eigentlich auch nur die englische Wiki, da läuft es, aufgrund der kontrollierenden Menge, wesentlich gesitteter zu. Mir ist dieses elitäre Gehabe einiger kleiner Gruppierungen innerhalb der Wiki bereits mehrfach aufgefallen. Es fühlt sich einfach so an, als hätten diese Personen endlich einmal irgendwie eine Machtposition erhalten und kommen damit absolut nicht klar.

Wie auch im Artikel erwähnt, werden dadurch, wie ich, neue Nutzer stark abgeschreckt, wodurch natürlich die Machtposition gehalten und gestärkt wird. Dass das dann auch noch Personen sind, die von „Frauenghettos“ reden und sonst auch stark sexistische Begründungen und Kommentare ablassen, setzt dem ganzen dann noch die Krone auf.

Für mich hat die deutsche Wiki schon seit Jahren völlig an Relevanz verloren. Glücklicherweise beherrsche ich die englische Sprache und kann mit mit der englischen Wiki aushelfen, was für viele andere Deutsche leider keine Option ist.

Traurig für das Projekt. Aber solange sich so etwas nur im Hintergrund abspielt, wird sich da auch nicht viel ändern. Daher ist solch ein Artikel wie dieser hier sehr wichtig. Vielen Dank auch dafür, liebes t3n-Team.

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Peter Schrumm
Peter Schrumm

Wer Gleichberechtigung will, dem sollte das Geschlecht eines Autors herzlich egal sein. Eine List mit ausschliesslich weiblichen Autorinnen widerspricht der Gleichberechtigung. Ansonsten: wie waere es mit einer List ausschliesslich hellhaeutiger Autoren? Klingt irgendwie rassistisch, oder? Waere es auch!

Wikipedia ist nicht der Ort, um SJW-Schlachten zu schlagen.

Ich denke, die Wiki-Admins haben, wie viele andere auch, die Nase voll von dem ewigen Genderquatsch.

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borisch

Ich erinnere an die Liste der Nobelpreisträgerinnen (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Nobelpreistr%C3%A4gerinnen) und zahlreiche andere weibliche wie männliche, die herzlich weitergeführt wird. Auch gibt es, offizielle Wikipedia-Kategorien für z.B. (um ein zufälliges land zu wählen) polnische Preisträger. Diese Debatte hat absolut nichts mit SJW zu tun, sondern damit, dass ein einzelner Heavy-User seine Macht und sein Einfluss missbraucht um seinen ganz persönlichen Hass Frauen gegenüber Luft zu machen. Es ist offensichtlich ein Problem des Editors Wolfgang Rieger, der sich als Vorsteher der Literaturabteilung auf Wikipedia versteht und ein generelles Problem mit Frauen hat. Ansonsten kann ich mir Entgleisungen wie „Frauenghettos“, die von ihm mehrfach gefallen ist, nicht erklären.

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Peter Schrumm
Peter Schrumm

Auch eine Seite mit nur maennlichen oder nur weiblichen Nobelpreistraegern halte ich fuer unsinnig Was soll das bringen? Es geht um die wissenschaftliche Leistung, nicht das Geschlecht.

In wenigen Ausnahmefaellen mag es Sinn machen, nach Geschlecht zu trennen, naemlich dort, wo dieses eine objektive Rolle spielt, z.B. im Sport.

Wenn es um die Nationalitaet geht, mag es in bestimmten Faellen Sinn machen, z.B. „Franzoesische Praesidenten“. Aber bitte nicht „Maennliche Praesidenten“, „Weibliche Praesidenten“, „Hellhaeutige Praesidenten“, etc.

Ich bin der Meinung, mit „maennlich/weibliche“ Listen wird Geschlechterkampf betrieben. Dafuer ist kein Platz auf der Wikipedia. Dafuer sollte nirgendwo Platz sein!

borisch

Das ist aber der Fall. Es gibt eine Liste für fast jede Nation der Nobelpreisträger. Es gibt eine Liste der ältesten Männer der Welt, wie die der ältesten Frauen der Welt. In einem Schnellvergleich ist stark aufgefallen, dass Wiki-Nutzer solche listen bisher immer bei Frauen zur Löschung beantragt haben, bei Männern aber nicht. Es ist einfach nicht von der Hand zu weisen, dass Wikipedia Deutschland von sexistischen Männern regiert wird.

Anstatt all diese Listen zu löschen um die Löschung der SF-Autorinnen-Liste zu untermauern, kann man auch einfach solche Listen einfach Listen sein lassen. Es tut niemanden weh, dass diese Listen existieren und kann nicht nur Schülern, sondern auch Hobby-Recherchen helfen. Und das ist doch wohl der Sinn hinter eine Wiki, den freien und uneingeschränkten Zugang zu Informationen.

Was tut dir denn eine Liste von Frauen, bzw. Männern, dass diese so unbedingt gelöscht werden muss? Ich glaube mal nichts, außer pure Langeweile oder die künstliche Aufregung. Hauptsache man hat etwas zu tun?

Ich kann auch nur empfehlen, mal in die Löschdiskussionen zu schauen. Da findet man Gründe für Löschungen bzw. die Beantragung der Löschung. Lustigerweise sind es immer der gleiche Schlag Mensch, der dort Löschung beantragt. Der eine redet von „Frauenghettos“, der andere hat ein Bild eines Gemäldes einer nackten Frau, die von einem Mann begafft wird, unter dem er kommentiert „Deshalb liebe ich meinen Job“. Wieder ein anderer rechtfertigt einen Löscheintrag mit „Gleichberechtigung“ und vergisst, wie auch bei der Ablehung des Antrages bestätigt und begründet, dass es bei Wikipedia um Informationen geht, nicht um persönliche Ideologien oder Ausrichtungen. Wer eine Abneigung gegen Listen über Frauen, Männer, Länder oder sonstiges hat, der kann seinem Unmut gerne auf einem Blog Luft machen, aber hat nicht Informationen aus einem Informationsportal zu löschen. Das wurde auch oft genug auf Wikipedia bewiesen, nur haben einige Leute so viel Zeit, dass man ständig versucht Seiten zu löschen, bis man einen anderen Grund findet (nicht ausgebaut genug) bis die Seite dann endlich doch gelöscht wird.

Kann man machen, ist nur falsch. Besonders wenn es so offensichtlich ist, dass man erst Gender als Grund angibt, abgelehnt wird und sich dann zB. als Grund „nicht ausführlich genug“ angibt, nur damit man einen Eintrag über Frauen gelöscht bekommt.

Das ist traurig, sexistisch und falsch. Besonders in einem Informationsportal wie die Wikipedia.

Peter Schrumm
Peter Schrumm

Sinnlose Seiten vermuellen die Wikipedia. Daher sollten Listen nach Geschlecht nur in seltenen Ausnahmefaellen zugelassen werden.

„Aelteste Maenner“ und „Aelteste Frauen“ waere tatsaechlich so eine Ausnahme, denn die Lebenserwartung von Maenner ist nun mal objektiv anders, als die von Frauen.

Aber Frauen schreiben nicht „bessere“ ScienceFiction als Maenner. Oder andersherum. Solche Listen vermitteln ein Bild der Geschlechtertrennung. Ansonsten: warum keine Liste „hellhaeutige Autoren“?

Gut waere es, wenn man Listen anlegen und verwenden wuerde, die sich nach verschiedenen Kriterien filtern und sortieren lassen. Dann kann jeder selber nach Maennern, Frauen, oder was auch immer filtern. Aber dann kann man halt nicht mehr den SJW spielen.

Sicher wird durch den staendigen Genderquatsch auch ein gewisser Gegendruck aufgebaut, der sich dann in entsprechendem „Sich Luft machen“ aeussert.

Unflaetige Bemerkungen sind natuerlich fehl am Platze, da stimme ich zu.
:-)

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Marcus Cyron
Marcus Cyron

Sie haben vollkommen recht!

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Amuthon
Amuthon

„Aber Frauen schreiben nicht „bessere“ ScienceFiction als Maenner. Oder andersherum. Solche Listen vermitteln ein Bild der Geschlechtertrennung. Ansonsten: warum keine Liste „hellhaeutige Autoren“?“

Es gibt auf der deutschen Wikipedia eine
Liste katalanischer Schriftsteller
Liste flämischer Schriftsteller
Liste jiddischer Schriftsteller
Liste sorbischer Schriftsteller
Liste siebenbürgisch-sächsischer Schriftsteller
Liste baskischer Schriftsteller
Liste Südtiroler Schriftsteller
Liste der slowenischen Schriftsteller und Dichter in Ungarn

und wir diskutieren, ob es eine Liste deutschrachiger Schriftstellerinnen der Phantastik die Wikipedia zumüllen würde? Ernsthaft?

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Marcus Cyron
Marcus Cyron

Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. man engagiert sich regelkonform als Autorin/Autor in der Wikipedia. Das schafft Reputation, die kann man dann einsetzen um Dinge zu ändern. Der Weg der Gewalt den Frau Hannig von Aussen bestreitet, geht gar nicht.

2. man liest eben Wikipedia nicht mehr. Gibt keinen Zwang dazu. Macht was Eigenes! Lest Bücher! Googelt! Aber lasst uns in in Ruhe arbeiten! Es gibt keinen Anspruch darauf dort vertreten zu sein, es gibt keinen Anspruch zu finden was man sucht.

Wikipedia ist mit keinen Kosten verbunden. Tausende ehrenamtliche Mitarbeitende arbeiten daran, viele jeden Tag. Als einer von denen kann ich nur sagen, daß ich dieses Geheule leid bin. Wenn ihr Wikipedia ach doch so schlecht findet, dann bleibt weg! Wir zwingen euch nicht dahin!

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Wolf
Wolf

Im Gegenteil: wir werden lesen, uns beschweren, editieren wann und wie oft oder selten wir wollen und die Öffentlichkeit suchen wann und wie wir wollen. So wie es die Prinzipien der Wikipedia und der freien Gesellschaft vorsehen. Viel Vergnügen!

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Torsten
Torsten

Vorweg: Ich bin selber Wikipedianer, aktiver Sichter.

Die Kritik ist im Ansatz berechtigt – und dann auch wieder nicht. Hier treffen mehrere unterschiedliche Sichtweisen zusammen, die wohl dem „Freies Netz“-Biotop und dem Wiki-Biotop geschuldet sind. Um’s mal zu simplifizieren.

Die deutsche Wiki war schon immer deutlich restriktiver als z. B. die englische, vor allem was Löschung aus Relevanzgründen betrifft. Der Grund dafür ist in verschiedenen deutschen Eigenheiten zu sehen, die sich grob auf a) Vermüllen der Wikipedia und b) manche verwechseln Wiki mit ’ner Linkschleuder zusammenführen lassen. Das hat verbunden mit dem typisch deutschen Formalismus/bürokratischen Denken und der Angst vor Missbrauch (SEO & Marketingspammer Paranoia) zu einer sehr konservativen Sicht auf Neumitglieder und -beiträge geführt.

Die Konsequenz ist, dass die deutsche Wikipedia deutlich mehr einen formalistischen Enzyklopädiecharakter hat wo Einzelpersonen urteilen „Welches Wissen ist relevant?“ und alles auf’s Wesentliche reduzieren wollen, während die englische eben mehr ein „Was gibt’s (an Wissen) auf der Welt?“ ist.

Und ja, Sexismus kommt da noch verschärfend hinzu.

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Atalanttore
Atalanttore

Einen Artikel bei Wikipedia zu erstellen ist so sinnvoll wie Auto waschen mit einer Stahlbürste.

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Stein Gretarsson
Stein Gretarsson

„Wikipedia löscht wieder Frauen“ WTF? _Nichts_ wurde gelöscht! Gar nichts! Der Löschantrag auf den Artikel ist bereits am _27. Juli_ fristgerecht mit „behalten“ beschieden worden, übrigens mit sehr viel Wohlwollen des entscheidenden Admins. In der Löschdiskussion haben sich auch Wikipedia-Mitarbeiter wie „Mautpreller“ zu Wort gemeldet, die Erfahrung im deutschen Verlagswesen und in der deutschen Literaturlandschaft haben, und denen man alles mögliche vorwerfen kann, aber ganz sicher nicht Misogynie — und auch diese Mitarbeiter haben auf Anhieb keine klare enzyklopädische Relevanz (und folglich keine missbräuchliche Löschantragsstellung) erkennen können. Was hier betrieben wird, ist die anhaltende Pflege des Narrativs von der ach-so-frauenfeindlichen Wikipedia-„Community“…

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lilienbluete
lilienbluete

Mal ganz abgesehen davon, dass die Löschdiskussion im vorliegenden Fall zumindest in Bezug auf das PAN (wohl zu Recht) dazu geführt hat, dass der Artikel nicht gelöscht wird, halte ich einige Aussagen in dem Beitrag oben für problematisch.

Punkt 1: Vereinzelte überregionale Berichterstattung belegt natürlich keine Relevanz eines Themas. Der Grund ist ganz simpel: Überregionale Berichterstattung findet auch über tagesaktuelle Ereignisse und Personen oder Verbände statt, die losgelöst von einem bestimmten Thema nicht hinreichend relevant für einen eigenen Artikel sind. Wenn also viele Medien dauerhaft über eine Person berichten, deutet das auf hinreichend Relevanz für einen Artikel hin; berichten wenige überregionale Medien vereinzelt und möglicherweise anlässlich einer bestimmten anderen Thematik, muss man genauer hinschauen. Gegebenenfalls muss man auch prüfen, ob die Person, der Verband, die Vereinigung lediglich insoweit relevant ist, als dass sie im Kontext eines bestimmten Themas auftaucht. So mag beispielsweise ein Homöopathiekritiker nicht ausreichend Relevanz für einen eigenen Artikel haben, aber hinreichend wichtig sein, um unter dem Punkt „Kritik an der Homöopathie“ im Homöopathieartikel der Wikipedia aufgeführt zu werden. Letztendlich sind die Kriterien für Relevanz tatsächlich etwas vage, aber man muss sich immer klar machen, dass die Wikipedia den Anspruch hat, eine Enzyklopädie zu sein. Und eine Enzyklopädie ist nicht dafür da, für jeden einen Artikel aufzusetzen, der aufgrund der Tagesberichterstattung eine gewisse Reichweite bekommt oder der Vereinsvorsitzender des örtlichen Kaninchenzüchtervereins in der Provinz ist und dort das komplette Dorf kennt. Für das PAN lässt sich die Relevanz ohne Weiteres belegen – beim Nornennetz scheint mir das weitaus problematischer. In jedem Fall liegt es bei denjenigen, die den Artikel behalten wollen, darzulegen, dass die Relevanzkriterien erfüllt sind.

Punkt 2: Dass ein Löschantrag höchstwahrscheinlich ein Racheakt ist, hat meines Erachtens keine Relevanz bei der Diskussion, ob die Relevanzkriterien erfüllt sind. Hierfür zählen Argumente. Je bekannter etwas ist, desto einfacher wird es dabei sein, die Relevanz zu belegen. Die Aussage, der Löschantrag sei ein Racheakt, spielt damit zu Recht in einer Diskussion keine Rolle.

Punkt 3: Korrekt ist, dass ein Artikel nicht gelöscht werden muss, wenn er die Relevanzkriterien nicht erfüllt. Gleichwohl muss ein Thema hinreichend relevant für einen Artikel sein. Die Relevanz muss dann eben – wie auch aus dem Zitat ersichtlich – anderweitig belegt werden. Die Ausführungen zum Ende des Artikels halte ich teilweise für untauglich, um eine Relevanz zu belegen: Die Marginalisierung von Frauen bedeutet nicht, dass das aktuelle Thema eine Relevanz hat. Woraus soll sich die Relevanz dabei ergeben? Der Anspruch einer Enzyklopädie ist es nicht, Relevanz dadurch zu schaffen, dass sie unterrepräsentierte Gruppen unterstützt oder Raum für alternative Besprechungen zu anderen Medien schafft, sondern vielmehr, relevante Themen abzubilden. Daher gilt auch für Autorinnen-Listen kein besonderes Rücksichtsnahmegebot alleine aufgrund der Tatsache, dass es sich um Frauen handelt; sondern so eine Liste muss – wie alle anderen Artikel auch – hinreichende Relevanz aufweisen und diese Relevanz muss belegt werden können.

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