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Digitale Gesellschaft

Gunter Dueck im t3n-Interview: „Große Konzerne tun sich schwer mit der Internetrevolution“

    Gunter Dueck im t3n-Interview: „Große Konzerne tun sich schwer mit der Internetrevolution“

Wie es um den Innovationsstandort Deutschland steht, fragten wir Mathematiker, Philosoph und Autor Gunter Dueck.  Sein aktuelles Buch „Das Neue und seine Feinde“ wurde für den Deutschen Wirtschaftsbuchpreis 2013 nominiert.

t3n.de: Laut einer Studie der EU-Kommission von Anfang des Jahres sind wir Vize-Europameister der Innovationen. Nur die Schweden sind noch innovativer. Ist Deutschland doch Land der Ideen und gilt das auch für die digitale Welt?

Gunter Dueck: Ich weiß jetzt nicht, wo Sie die Zahlen her haben. Wie misst man Innovation? Vielleicht durch die Anzahl der Patente? Das sind dann "nur" Erfindungen, aber keine Innovationen. Bei Erfindungen ist Deutschland sehr gut, auch bei Innovationen in mittelständischen Firmen. Ich staune oft, wenn ich dort zu Gast bin, wie stolz die Mitarbeiter auf neue Produkte sind - alle, bis hin zum Empfangspersonal. Dieser Mittelstand trägt ja wohl Deutschland derzeit - bis an die Toleranzgrenze der anderen EU-Staaten.

Gunter Dueck bei uns im Interview (Foto: Michael Herdlein)
Gunter Dueck im Gespräch. (Foto: Michael Herdlein)

t3n.de: Welche Rolle spielen in Deutschland beim Thema „Innovation” die großen Konzerne? Bringen Unternehmen wie die Deutsche Telekom, Post oder Bahn überhaupt noch innovative Produkte?

Gunter Dueck: Alle großen Konzerne tun sich mit der Internetrevolution schwer. Erstens müssen sie ihre gewachsenen Strukturen digital transformieren, was im Wesentlichen auf eine Industrialisierung der Services und eine Digitalisierung der Produktion ("Industrie 4.0") hinausläuft. Da geht es um mehr Effizienz, Arbeitsplatzabbau und oft Standortverlagerung. Zweitens wollen sie ganz neue Geschäftsmodelle etablieren, die nennenswertes und profitables Business hervorbringen. Was ich jetzt sagen will, ist schwer kurz zu sagen, so dass es möglichst schockhaft klingt: Das Managen im ersten Fall ist TOTAL anders als im zweiten. Einsparen und Optimieren verlangt andere Geisteshaltungen und auch Führungspersönlichkeiten als Innovation. Die große Konzerne können aber nur das Industrialisieren gut, das Innovieren nicht wirklich, weil große Konzerne zu ungeduldig mit dem Neuen sind. Schauen Sie, wenn ein Konzern 100 Milliarden Umsatz macht, fallen etwa 5 Milliarden Business pro Jahr wegen Überalterung weg. Also müssen 10 Milliarden Neubusiness her, damit man Erfolge zeigen kann. Dann kommen so Leute wie ich und schlagen neue Dinge vor, die zuerst nichts bringen und erst in fünf oder sechs Jahren die erste Milliarde machen. Der Konzern wird da ganz kribbelig! Er will unter Stress etwas SOFORT Großes! Natürlich hätte ein Großkonzern schon vor 15 Jahren "mit dem Internet anfangen können", aber da hat man noch lange gelacht... Die Presse sagt immer, das Neue würde verschlafen. Das stimmt nicht. Es wird verlacht. Haha, eBooks, Facebook, Tablets, Digi-Cams, Zalando.

Gunter Dueck: „Welche Ideen bringen Think Tanks?“

t3n.de: Auf der anderen Seite schielen wir zu den amerikanischen Kollegen und versuchen erfolgreiche Ideen rüberzuholen. Werden wir zu einem Land der Copy-Cats, frei nach dem Motto: Lieber gut kopiert, als schlecht selbst gemacht?

Gunter Dueck: Nein, das ist kein wirkliches Kopieren, es ist Anpassen. Deutsche spielen das jeweilige Spiel mit und sie spielen sehr gut. Die Amerikaner ändern lieber die Spielregeln ("Disruptive Technology"), das ist nicht so sehr die Absicht hier. Schade.

Gunter Dueck
Gunter Dueck zu Innovationen „Made in Germany“. (Foto: Michael Herdlein)

t3n.de: Große Konzerne richten Think Tanks ein oder investieren in Startups. Ganze Innovationszentren werden gegründet. Ist das der richtige Weg, oder will man nur das eigene Gewissen beruhigen?

Gunter Dueck: Bringt ein Think Tank diese nötigen vielen Milliarden für den Konzern? Offensichtlich nein. Welche Ideen bringen Think Tanks? Ich kann es Ihnen sagen: Entweder sind die Ideen für einen Konzern zu klein (fast immer, weil die Leute in den Innovationszentren nur Gedankenhöhen erreichen, die ihrem (niedrigeren) Gehaltsniveau entsprechen). Oder sie kommen ganz groß - so groß, wie sie schon in der Presse auftauchen: eBooks, Facebook, Tablets, Digi-Cams, Zalando. Dann schaut sich die Konzernspitze das an und findet die kleinen Ideen zu klein und die großen - ich sagte es schon - lächerlich oder "zu weit weg" vom Kerngeschäft. Im Mittelstand ist das anders, da reichen ja konkrete kleine Ideen, mit denen sofort angefangen werden kann. Und wenn die erste Mittelstandmilliarde erst nach 10 Jahren kommt, ist sie trotzdem hochwillkommen. Der Blickwinkel ist absolut anders.

t3n.de: Verglichen mit den Summen, die in den USA in Startups investiert werden, scheint man hierzulande nicht sonderlich investier-freudig zu sein. Was glauben Sie ist die Ursache?

Gunter Dueck: Ich sehe oft, dass die Startups in den USA von Gates, Andreessen, Bezos und den Google-Gründern unterstützt werden. Wer ein neues Twitter oder so erfindet, geht am besten zu solchen Leuten und bekommt neben dem Kapital auch wertvollen Rat und dann auch Hilfe beim Bekanntwerden. In Deutschland muss man eher zur Bank - fühlen Sie, was das für eine schreckliche Alternative sein kann? Die Bank gibt nur Geld, keinen Business-Sinn dazu. Den brauchen die Gründer! Ich glaube, wir brauchen hier eine größere "Szene", also nicht einfach nur Kongresse für junge Gründer, die Milliardäre sollen sich kümmern! Ich meine nicht spenden - ich sage: kümmern! Die SAP-Gründer sind hier solche Vorbilder.

t3n.de: Haben Startups in Deutschland eigentlich überhaupt eine Chance? Es scheint als, ob deutsche Startups international gar keine Relevanz haben und man hierzulande wenn nur mit lokalen Geschäftsideen Erfolg haben kann.

Gunter Dueck: Internationale Relevanz kann man ja anstreben, dazu muss man aber die Gedankenhöhe anheben, also global denken. Das wird hier kaum versucht, weil man dann auch sofort mit Größenwahnlächeln konfrontiert wird. Ja, wenn man solche Ideen "Milliardären" vortragen könnte - die würden den Gründer etwas oder auch heftig zurechtrücken und dann vielleicht mitmachen - sie würden aber risikoangstfrei drüber reden können. Das wird eine Lokalbank nicht leisten können.

Gunter Dueck: „Ein Startup ist 100 Prozent Arbeit“

t3n.de: Was empfehlen Sie jungen Startups? Direkt Koffer packen und wo anders das Glück suchen?

Gunter Dueck: Ich empfehle, VOR einer Innovation erst einmal "Pre-Innovation" zu betreiben, also weltläufig zu werden, viele Gründer (die Erfolg haben) kennenzulernen, Netzwerke zu bilden, vielleicht je ein Jahr in ganz anderen Firmen zu arbeiten, auch in den USA. Ein Startup ist 100 Prozent Arbeit, es ist eigentlich nicht gut, wenn man nebenbei noch alles rund um den Innovator erlernen muss. Darin muss man doch GUT sein BEVOR man gründet, oder? Früher sind Handwerker immer erst auf langen Reisen gewesen und haben überall gelernt. Als sie wieder nach Hause kamen und sich selbstständig machten, konnten sie wirklich etwas. Das Glück kann schon zuhause sein und bleiben, aber man muss das Glück erst einmal gesehen haben, damit man weiß, wie es aussieht, was man sucht.

t3n.de: Vielen Dank für das Gespräch.

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3 Reaktionen
Innovation wäre schön
Innovation wäre schön

(Der Text enthält teilweise Sarkasmus)

Als Gründer kann man hier viel weniger von seiner Gründung behalten als in USA. Facebooks Zuckerberg hat 54% der Aktien. Monty Widenius von Mysql hat nur 1-2% vom Milliardenverkauf seiner Gründung bekommen.
Die Startupszene und Finanziers haben oft andere Interessen als in USA.

Die Copycats passen an lokale Verhältnisse an wie hier mal richtig gesagt wird. Dabei wird eher Umsatz und/oder Kundenzahl maximiert und Gewinne nicht sondern wenn was übrig bleibt es ins Wachstum gesteckt.

Großkonzerne wollen das eigene Gehalt maximieren. Wie viel an die Kleinaktionäre ausgezahlt wird, ist denen nicht so wichtig.
Und wenn er an Google glaubt soll er mal die Aufkäufe wie DMOZ, Projekte wie Wave und Base oder das Vorzeigebeispiel Dodgeball (später gründete der Gründer Foursquare) ansehen. Und Square und Dwolla zeigen Paypal was Paypal selber hätte einfallen können.

Appstores und SMS waren "nice to have" und sind jetzt die Basis für den Handyverkauf bzw. die Mobilfunk-Umsätze. Apple verkaufte Musik und Itunes macht gut Umsätze aber vielleicht keine Gewinne.

Gegen kleine Startups ist nichts einzuwenden. Ein Interview mit einem Aki-Aka-Gründer sagte er, das man heute alles aus der Cloud und bequemer kriegt als früher wo man alles von Hand zu Fuß selber programmieren musste (wenn ich mich richtig erinnere).
Dummerweise gibts viele Regularien, Abmahnungen, Patente usw. so das triviale Ideen es oft schwer haben.
Vor Jahren schon wollte ich Buspläne fotografieren und irgendwo billig eintippen lassen um die volle ÖPNV-Connectivity als Webservice zu haben. Bei Fehlern muss man evtl Abmahnungen bezahlen. Manche Projekte müssen Volljuristen einstellen.
Aber die EU will wohl auch alle ÖPNV-Daten erfassen. Das klappt sicher so gut wie die Benzinpreis-Apps oder die anderen großartigen deutschen IT-Projekte... . Und es ist sicher voll günstiger als wenn ich das (werbefinanziert) gemacht (also organisiert und die Crowd hätte beim Herumwarten an der Bushhalte oder Bahnhof die Pläne fotografiert) hätte. Da jeder per GPS automatisch mitteilen kann in welchem Bus er grade sitzt und wo der ist, hat man sowas wie "Zugradar" (so heisst das Projekt der deutschen Bahn glaube ich) und kann Züge kriegen die zu spät sind und die einem die Fahrplanauskunft nicht genannt hätte weil sie denkt das der Zug offiziell schon weitergefahren ist. So wie Ameisen wo man die Laufwege sieht und man Routings für die Eisenbahn/Bus-Fahrt die man machen will genannt kriegt und Möglichkeiten erkennt die die Fahrplanauskunft einem nicht genannt hätte. Aber die EU macht das doch sicher viel besser so das wir bis dahin warten sollten... .

Wer ein Land kennt wo man konstruktive legale Projekte schikanefrei programmieren kann, kann es ja mitteilen.
Bei den Wirtschafts-Abteilungen der Konsulate möchten die oft lieber Investoren die tausende ungelernter Arbeiter beschäftigen. Damit kann ich leider nicht dienen.
Wenn ich die Geissens richtig verstanden haben, lassen die guten Firmen z.B. in der Türkei nähen. Sowas ist dann spannender für Wirtschafts-Minister statt Appsbasierte Mitnahme-Systeme. In Moskau stellt man sich wohl an die Straße und wer will nimmt einen wie ein Taxi mit. Das man sowas mit Apps viel besser machen könnte, sollte klar sein.

Maschinen automatisieren Handarbeit. Computer automatisieren Kopfarbeit.
Selfservice und Ipads würden manche Leute die rumsitzen und nicht schwitzen überflüssig machen. Verwaltungen mögen aber nicht, schlanker zu werden.
Weil man dann aber zu nah an den Entscheidungen dran ist und nicht mehr irgendwen oder "das System" oder sonstwen dafür verantwortlich machen kann.
Und weil die "Lehmschicht" (google: " Lehmschicht Management " ) sich nicht einsparen lassen will, ist man oft gegen Innovationen.
Auch haben viele Leute schlechte Erfahrungen mit Software gemacht: Teuer und klappt dann nicht und Fehlinvestition von oft Millionen Euros.
Bei Google kann man wohl einen Tag in der Woche Innovation betreiben. Auch General Electric und andere haben so Teams wo man Aufgaben erledigt die man sich selbst gestellt hat. Damit kanalisiert man die Innovation sinnvoll. Dummerweise oft wohl nicht auf Verbesserung des Tagesgeschäftes und z.b. Beseitigung von Ineffizienzen.
Auch sind Management-Strukturen wohl so, das die Firmenkultur der Eigentümer es nicht bis zum Mitarbeiter bzw. Vorgesetzten schafft. Aktuell wird ja über die Einstufung von Mitarbeiter auf der Gauss-Kurve diskutiert und das scheint laut Kommentaren ja sehr gängig zu sein und M$ wohl seit gestern darauf verzichtet.

Ein Home-Depot-Gründer meinte, das irgendwer alle ich glaube 2300 Filialen weltweit dank Tools wirtschaftlich (Kennzahlen oder sowas) überblicken kann was früher nicht gegangen wäre. Dazu muss man aber den Willen dazu haben und IT die funktioniert.
In der KMU-Vorlesung (Kleine Mittlere Unternehmen) lernt man ja das in gewachsenen Firmen das Management viele Aufgaben in Personal-Union hat während Großkonzerne für jede Aufgabe eigene Mitarbeiter haben die dank Computer eigentlich heute weg-optimierbar wären. Dort wo Software gut funktioniert.
Mittelstand optimiert oft die Gewinne. Großkonzerne oft nur Umsätze und die Manager kriegen viel von den Gewinnen. Es gibt ja auch den GDax (oder so ähnlich) wo Familienunternehmen oder Eigentümergeführte Unternehmen gelistet sind. Die performen oft wirtschaftlicher als Großkonzerne. Allerdings motiviert Geschäftsführerdurchgriffshaftung oder in den USA Klagen unzufriedener Aktionäre oder der SEC (? Börsen- oder Finanzdienstleister-Aufsicht ?) nicht unbedingt zur Gründung.

Man sollte keine Projekte ohne Zielfunktion und ohne Messmethode dafür durchführen. Sonst sind alle unzufrieden und jeder erwartet etwas anderes.
- Manager hohe Boni
- Mitarbeiter stabile Einnahmen oder Gehaltserhöhung
- Kleinaktionäre Kurssteigerungen oder sogar Dividenden
- Politiker in manchen Ländern Parteispenden oder keine Unruhe und ständige Beschäftigung der wachsenden Bevölkerung
- Kunden gute bezahlbare Produkte
...

Firmen gibts nur weil Kunden was wollen. Also sollte man sich Apples Konzepte zu Eigen machen und sich überwiegend auf den Kunden ausrichten. Wenn man Apple kauft hat man oft am wenigsten Stress. Und dasselbe gilt auch für Mittelständler die etwas hochpreisiger sind aber per Fachhändler vertrieben werden und bei Problemen auch kulant sind. Niedrigpreise verdrängen gute Anbieter leider zu oft.

Und Groß-Unternehmen müssen nicht unbedingt innovieren sondern man kann es als kleines oder mittelständiges Unternehmen machen und die Großen kopieren es dann. Wenn allerdings Geschäftsideen o.ä. patentierbar sind, wird man wohl oft nicht weit kommen.

Ein Entwickler von x-plane muss jetzt klagen wegen Patenten wegen in-App-Käufen (google: " Austing Meyer Uniloc " ). X-plane nimmt wohl die Geometrie (und vermutlich Gewichtsverteilung) vom Flugzeug und berechnet daraus die Aerodynamik und Flugverhalten. Bei M$-Flightsim kann man hingegen die Flugzeuge in Tabellen hinterlegen und einen Airbus wie einem Kolibri fliegen lassen oder einen Elefanten wie eine Taube weil Flugverhalten und Geometrie unabhängig sind. Der Gerichts-Prozess würde wohl drei Lebensjahre und 1,5 Mio $ kosten (golem.de 3. Okt.2013 ) .
Innovation kommt wohl nicht so viel wenn Innovatoren mit Verwaltung, Regularien und Prozessen belastet werden.

Das Schlimme ist, das die Innovationsfeindlichkeit massivste Einnahmeausfälle bewirkt.
Aber früher gabs das auch schon:
- Der Erfinder der Windmühlen-Sägen wurde 10-20 Jahre zurückgehalten. Danach dominierte Holland wohl eine Weile lang den Schiffsbaumarkt weil sie per Windmühlen die Bretter für Schiffe einheitlich dick und breit sägen konnten und nicht mehr mit 2-Mann-Sägen per Hand.
- Der Erfinder der präzisen Schiffsuhr wurde 10-20 Jahre zurückgehalten. Der englische König befahl dann wohl, das Preisgeld endlich auszuzahlen. Bis dahin landete man bei Navigationsfehlern wegen falscher Uhrzeit auf Untiefen, Kliffs usw. und das Schiff ging vermutlich oft genug unter oder wurde gekapert.

Es gibt viele Ideen die dem Volk gut helfen würden und die so trivial sind, das man sie mal eben runterprogrammieren könnte. Dummerweise wird man dann abgemahnt oder soll Patente bezahlen oder hat gewerblich geschützte Farben genutzt oder eines der 400.000 amerikanischen oder 200-300.000 europäischen gewerblichen Schutzrechte verletzt oder was auch immer.

Im Bundestag sind wohl Lehrer und Juristen gut vertreten. Deshalb werden Gerechtigkeit und Bildungsstand in Deutschland ständig immer besser.
Und die vielen erfolgreichen Startups in Berlin zeigen ja wo Innovation wirksam wächst...

Antworten
Werner
Werner

...aber man muss das Glück erst einmal gesehen haben, damit man weiß, wie es aussieht, was man sucht.

Stimmt absolut!
.. eigentlich der wichtigste Satz!

Antworten
Erdal

Tja, ich habe gestern aufgehört, sein Buch "Das Neue und seine Feinde" zu Ende zu lesen. Das erste Drittel habe ich gelesen. Interessente Ansätze ja, aber dann ging es vor allem darum, wie man in Großbetrieben Änderungen durchsetzt. Das ist bei mir jetzt weniger der Fall. Möchte auch nichts falsches sagen. Kann sein, dass er später doch noch mehr auch um andere Themen einging.
Da finde ich dieses Interview schon informativer.
Das Problem, das sich bei mir 'emotional' ergab, muss man alles akzeptieren, gut finden, nur weil es "Neu" ist. Darauf ging er (soweit ich gelesen) habe, nicht ein.
Er würde bestimmt sagen, "dass habe ich aber in Buch XY gemacht".
Da würde ich behaupten: "ich kann ja nicht alle Deiner Bücher kaufen." :-)

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