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t3n 45

Technik-Guru Jaron Lanier: Dieser Mann will Facebook zerschlagen

Foto: ShareBW 2016 Byernst

Die Rastalocken sind sein Markenzeichen: Tech-Guru Jaron Lanier gilt als einer der schärfsten Kritiker des digitalen Kapitalismus und sieht große Plattformen wie Facebook äußerst kritisch. Ein Gespräch über Macht und Ohnmacht im Netz.

Der Informatiker, Musiker und Virtual-Reality-Pionier Jaron Lanier ist Teil dessen, was er bekämpft. Seine Biografie ist eng mit dem Silicon Valley verwoben und er arbeitet als Entwickler für Microsoft. Zugleich hat er mit seinen Büchern „You are not a Gadget“ und „Who owns the Future?“ eine Fundamentalkritik der großen Internetkonzerne vorgelegt und wurde dafür 2014 mit dem Friedenspreis des deutschen Buchhandels ausgezeichnet. Am Rande der Tagung ShareBW des CyberForums in Karlsruhe sprach t3n mit Keynote-Speaker Lanier über die Filterung von Social-Media-Inhalten, die Besitzverhältnisse im Netz und die Macht der Algorithmen.

t3n Magazin: Jaron, Facebook steht gerade in der Kritik, nicht nur algorithmisch, sondern auch redaktionell in die „Trending Topics“ einzugreifen. Wer sollte deiner Ansicht nach Facebooks Nachrichtenstrom sortieren? Menschen oder Maschinen?

Jaron Lanier: Die Frage klingt so, als wäre es die natürlichste Sache der Welt, dass eine einzige Firma zum Nachrichtenfilter für die ganze Welt wird. Solange wir die Frage so stellen, kann es keine richtige Antwort geben.

t3n Magazin: Warum nicht?

Jaron Lanier: Weil wir lieber darüber nachdenken sollten, wie wir diese extreme Monopolstellung aufbrechen können. Das Hauptproblem ist, dass Facebook dank der Netzwerkeffekte eine allumfassende Position einnimmt. Darüber hinaus herrscht bei der Firma der ideologische Irrglaube, die künstliche Intelligenz sei bereits viel weiter fortgeschritten, als dies tatsächlich der Fall ist, und Facebook sei noch dazu aus sich heraus eine Kraft, die stets das Gute schafft. Beiden Punkten würde ich widersprechen.

t3n Magazin: Gefiltert wird überall. Weshalb hältst du es bei Facebook für problematisch?

Jaron Lanier: Was die Filterung angeht, so sollte dies, wenn überhaupt, nicht anonym passieren. Ein Magazin wie t3n ist ja auch ein Filter, aber es gibt Redakteure, die namentlich in der Verantwortung stehen. Und wenn sie keinen guten Job machen, kann man sie einfach ignorieren. Facebook hingegen ist inzwischen zum globalen Master-Filter geworden und hat die klassischen Redaktionen auf die Rolle von Unterfiltern reduziert, die wiederum davon abhängen, dass ihre Artikel auf Facebook funktionieren.

t3n Magazin: Wie lässt sich diesem Filtermonopol entgegenwirken?

Jaron Lanier: Vielleicht muss man Facebook irgendwann vergesellschaften oder zumindest die Datenbanken öffentlich machen und das zentralistische Filtern unterbinden. Vielleicht ist das redaktionelle Sortieren von Inhalten etwas, das wir kleineren Drittanbietern überlassen sollten, unter denen dann ein produktiver Wettbewerb um die Rolle des besten Filters entstehen könnte. Ich glaube aber auch, dass wir hier mit Diskussionen nicht weiterkommen, die Suche nach Alternativen muss empirisch angegangen werden. Vielleicht haben wir ja Glück und irgendein Land verbietet Facebook das Filtern von Inhalten und damit auch den Newsfeed. Dann würde lokal ein Experimentierfeld für Alternativlösungen entstehen. Anstatt Geld mit Werbung zu verdienen, könnte Facebook dann den Zugang zur Datenbank an Magazine vermieten.

t3n Magazin: In Deutschland wird Facebook dafür kritisiert, nicht genügend gegen rechtsradikale Inhalte vorzugehen. In den USA ist die Firma hingegen mit dem Vorwurf konfrontiert, sich durch das „Kuratieren“ von Inhalten in den laufenden Wahlkampf einzumischen. Kann Facebook überhaupt jemals so kuratieren, dass es allen gefällt?

Jaron Lanier: Da schon die Grundannahme, es sollte einen Master-Filter geben, falsch ist, ist es auch völlig nebensächlich, wie man das Filtern besser gestalten könnte. Das ist so, als würde man sich einen perfekten Diktator wünschen. In seiner jetzigen Form sollte Facebook überhaupt nicht existieren. Das ist die einzig mögliche Antwort. In der vordigitalen Welt haben sich die Zeitungsleser auch für einen bestimmten Filter entschieden, die einzelnen Publikationen standen ganz offen für einen bestimmten Blick auf die Welt, sei es nun konservativ, liberal, christlich oder sozialistisch, und dagegen gibt es auch überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil. Unser Problem ist heute ist der trügerische Anschein der Neutralität. Die Objektivität der Newsfeeds ist eine Illusion.

Jaron Lanier geht mit Facebook hart ins Gericht: „Vielleicht muss man Facebook irgendwann vergesellschaften oder zumindest die Datenbanken öffentlich machen und das zentralistische Filtern unterbinden.“ (Foto: ShareBW 2016 Byernst)
Jaron Lanier geht mit Facebook hart ins Gericht: „Vielleicht muss man Facebook irgendwann vergesellschaften oder zumindest die Datenbanken öffentlich machen und das zentralistische Filtern unterbinden.“ (Foto: ShareBW 2016 Byernst)

t3n Magazin: Auf Twitter findet bisher keine Filterung des Streams statt. Dennoch wächst gerade dort das Problem der Echokammer, da wir tendenziell Menschen mit ähnlichen Überzeugungen folgen und sich Positionen so gegenseitig verstärken – auch ohne den Einfluss eines Master-Filters.

Jaron Lanier: Twitter ist in mehrfacher Hinsicht in einer völlig anderen Situation. Es stimmt, dass die Leute dort immer mehr zu ihren eigenen Filtern werden. Aber egal ob Twitter, Facebook oder was auch immer – solange auf der jeweiligen Plattform offen damit umgegangen wird, dass der Plattformbetreiber eine eigene Position vertritt, können die Nutzer eine bewusste Entscheidung treffen und wollen dann hoffentlich auch verschiedene Blickwinkel kennenlernen. Ob man sich dann eine Echokammer baut, bleibt jedem selbst überlassen. Hauptsache, es läuft ehrlich ab. Aber genau das ist leider derzeit nicht der Fall.

t3n Magazin: In deinem letzten Buch hast du argumentiert, dass die Nutzer dauerhaft im Besitz ihrer Daten bleiben sollten, um dann mit der Vergabe eingeschränkter Nutzungsrechte Geld zu verdienen. Aber ist nicht die wesentlichere Frage, wem die Plattformen gehören?

Jaron Lanier: Ich fürchte leider, dass dies ein altmodischer Ansatz ist, der heute keine Relevanz mehr hat. Android beispielsweise ist zu weiten Teilen Open Source. Dennoch musst du, wenn du diese Plattform effektiv nutzen willst, letztlich deine Daten an Google übermitteln, denn nur dann kommst du in den Genuss des besten Services. Die daraus resultierende Konzentration der Daten ist weitaus wichtiger als die Frage, wem die Plattform gehört. Ob sie open oder genossenschaftlich ist, ist letztlich trivial.

t3n Magazin: Aber wenn die Nutzer im Besitz der Plattform sind, könnten sie doch auch gemeinschaftlich entscheiden, was mit ihren Daten geschieht und welche Regeln für die Interaktion gelten.

Jaron Lanier: Es tut mir wirklich leid, aber ich muss dir da widersprechen. Es gilt einfach, dass die Kraft mit den größten IT-Ressourcen immer gewinnt – weil sie mehr Rechenleistung hat, weil ihr die Netzwerkeffekte zugute kommen und weil sie die meisten Ingenieure beschäftigen kann. Aus diesen Gründen kannst du auch nicht mehr mit einer Firma wie Uber konkurrieren und etwa eine lokale, kollektive Alternative auf die Beine stellen. Solche Versuche sind schon in der Vergangenheit immer wieder gescheitert. Früher oder später kommt die Kraft mit dem größten Ressourcen immer irgendwie an die Daten der kleinen Plattform, und sei es indirekt.

t3n Magazin: Wir sollten es also einfach lassen, uns gegen die Netzwerke zu wehren?

Jaron Lanier: Nein, das heißt nicht, dass man es nicht probieren sollte – schon allein weil es großen Spaß macht, eine eigene Plattform zu entwickeln. Aber eine Lösung für das größere politische Problem ist das nicht. Ähnliches gilt, wenn du ein genossenschaftliches Wohnprojekt gründest, weil dir nicht gefällt, wie der Staat wirtschaftet. Das geht eine Weile gut, aber irgendwann kriegen die Leute Kinder, werden älter oder krank und das Projekt fällt in sich zusammen, weil der Staat durch seine Größe sehr viel umfassender für das Wohl der Menschen sorgen kann. Ich wünschte, ich wäre da optimistischer.

t3n Magazin: Dein Argument ist also, dass es keine Alternative zur fortschreitenden Machtkonzentration im Netz geben kann?

Jaron Lanier: Auf jeden Fall müssen wir nach Lösungsansätzen auf einer sehr hohen Ordnungsebene suchen. Ich glaube eine Von-unten-nach-oben-Lösung kann nicht zum Ziel führen. Ich bekomme täglich mehrere E-Mails von Leuten mit Ideen für Startups oder Kollektive, die alle meinen, einen Weg gefunden zu haben, um das Problem der zunehmenden Machtkonzentration im Netz zu umgehen. Aber ich glaube nicht, dass dies möglich ist. Wir müssen diesen Strukturen auf der überstaatlichen Ebene begegnen, auf der sie existieren.

t3n Magazin: Bleiben also nur internationale Regulierungsabkommen, so wie man es beim Klimawandel versucht?

Jaron Lanier: Es sind verschiedene Wege denkbar. Ein völkerrechtlicher Ansatz ist einer davon. Das Problem hat eine solche Dimension, dass wir eine Lösung nicht über Nacht finden werden. Aber allerspätestens dann, wenn die Maschinen so gut geworden sind, dass sie zu massiver, technologiegetriebener Arbeitslosigkeit führen, müssen wir eine Lösung gefunden haben, bei der nicht nur einige wenige Konzerne profitieren. Das ist unser zeitlicher Rahmen.

t3n Magazin: Wir hören häufiger die Forderung nach externen Auditing-Verfahren für Algorithmen. Auf diese Weise soll nachvollziehbar werden, welche Prozesse im Hintergrund ablaufen. Nutzer könnten auf dieser Basis mündige Entscheidungen treffen. Hältst du dies technisch für möglich?

Jaron Lanier: Ich hoffe, dass wir irgendwann dahin kommen werden. Noch sind wir aber weit davon entfernt. Im Moment verstehen wir nicht wirklich, was unsere Algorithmen eigentlich machen.

t3n Magazin: Wird das angesichts der steigenden Komplexität der Software denn jemals besser werden?

Jaron Lanier: Über die angenommene Komplexität lässt sich streiten. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch eine Marketing-Fantasie. Wenn einem die Leute erzählen, wie smart ihre Algorithmen angeblich sind, ist viel Bullshit im Spiel.

t3n Magazin: Die Algorithmen müssen ja nicht smart sein, um komplex zu sein.

Jaron Lanier: Die Daten sind viel wichtiger als die Algorithmen, zumindest für die meisten Cloud-Services. Aber weil selbst diejenigen, die die Algorithmen schreiben, sie nicht ganz verstehen, fällt es so schwer, sich gegen Hackerangriffe zu schützen. Wenn man nur lange genug auf den Code starrt, findet man irgendwann eine Sicherheitslücke. Softwareentwicklung ist eine Ingenieurskunst, die wir noch längst nicht so gut beherrschen wie beispielsweise die Metallverarbeitung. Es gibt immer unvorhergesehene Nebenwirkungen. Wir organisieren unsere Leben also gerade um etwas herum, das wir nicht wirklich durchdrungen haben. Aber hier bin ich tatsächlich guter Hoffnung, dass wir noch große Fortschritte bei der Beherrschung des Mediums machen werden und es dann vielleicht auch verlässliche Prüfverfahren geben wird.

t3n Magazin: Jaron, vielen Dank für das Gespräch.

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Eine Reaktion
Wo darf man Verbesserung endlich programmieren ?
Wo darf man Verbesserung endlich programmieren ?

Ich vermute vieles geht an der Zielgruppe vorbei die munter in den Tag hinein lebt bis sie mit 30 merkt das der Fachkräftemangel gar nicht existiet und man schlechtere Aussichten als Z-Promis hat die zumindest noch in TV-Serien gehen können.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Wikipedia-Gruender-Zehn-Dinge-die-frei-sein-muessen-120873.html
Sogar die Redakteure lassen von der Hausfrau einkaufen und verstehen nicht wieso man zu jedem EAN-Code alles wissen können sollte (glutenfrei, für Thermomix geeignet, welche Thermomix-Rezepte hat man dafür schon usw.)
Den Ebay-Biet-Agenten hatten sie ein paar Jahre zuvor (und golem wohl ebenso ein paar Jahre später) auch nicht so ganz verstanden aber ein Heft später zumindest korrigierende Leserbriefe veröffentlicht.

Der letzte Punkt als Metafizierung von Dingen wäre ganz nett. Beispielsweise Diskussionen zu gleichen Nachrichten. Oder Straffung von Diskussionen damit man von Bezahlpostern nicht immer wieder mit denselben Lügen mit denselben Argumenten entgegen setzen muss. Konstruktive legale Diskussionen werden verhindert damit die Reichen immer reicher werden und wo Politiker weiter munter aus dem Hinterzimmer-Lobby-Darkrooms zum Nachteil des Volkes regieren dürfen.

Und das man eine rote, grüne, rechte, linke Brille aufsetzen will und man daher linke, rechte usw. Zeitschriften/Zeitungen kauft, schreibe ich seit über einem Jahr. In meiner VR-app würde man keine gluten-Produkte sehen wenn man glutenfrei einkaufen muss. Oder keine bösen Tier-Produkte wenn man Veganer ist. Realtime im Supermarkt (im ECHTEN Supermarkt aber von mir aus auch im virtuellen Supermarkt) erkannt und gebannt also gefiltert per Videobrille. Die Produkte sind ja gut erkennbar.
Und bei Nachrichten auch.

Bloss wo darf man programmieren ? Die tun nämlich alle so, als ob man nützliche Volks-Verbresserung überhaupt programmieren dürfte und dafür nicht vernichtet werden soll wie der erste Programmierer (Turing) oder Aaron Swarz oder Austin Myers oder neulich Geohot der aber ein Counterpattern starten und es jeder Autofirma schenken konnte damit die Chinesen die West-Firmen hoffentlich alle bald ersetzen weil man das China-Auto und Tata-Mobil für $999 nachrüsten kann auf Smart-Car. Erst nur einparken aber die Geliebte vom Diktator sorgt dafür, das es auch die Wäsche bei der Reinigung und Paket bei der Post und natürlich Zalando-Paket zur Post AUTONOM zurückbringen darf. Convenience moves... Das Smart-Car ist unaufhaltsam und die hälfte der deutschn Auto-Jobs auf ewig weg oder ab nach China.

http://www.golem.de/news/in-app-purchase-patent-lodsys-traut-sich-nicht-vor-geschworene-gegen-kaspersky-1310-101951.html
http://www.golem.de/news/patentstreitigkeiten-mit-uniloc-x-plane-entwickler-bittet-um-spenden-1209-94602.html
http://t3n.de/news/autopilot-projekt-open-source-772787/

Auch sehe ich nicht, wieso das - individualle - Filtern schlecht ist ? Es ist doch auf die Person individualisiert dachte ich.
Aber die Produktvorschläge welche ich von Amazon bekomme sind oft dümmer als bubble-sort:
"Siehe haben einen 10port-Switch gekauft, wollen sie nicht noch einen 6port-Switch" "Sie haben letzten Monat ein Tesla3 gekauft, wollen sie noch ein TeslaS mit Singlebuttonclick kaufen ?" "Sie haben ein 55"-TV gekauft, wollen sie einen 65"-TV kaufen ?" usw.

Aber bald merken die Rentner das die Presse selber noch nie Steuer-Erklärung gemacht hat denn der Rentner muss selber Elster machen. Da ist klar wenn keiner mehr der Presse glaubt und Protest-Parteien (Linke und AfD) wählt.
Aber wenn rot-rot-grün regiert denkt dran wieso das Interner hier hier heute so schlecht ist: wegen rot-grün und deren neuem Markt und deren UMTS-Auktion. Die haben nicht mal digitale Parteitage weil keiner mir sagt, wo man sowas programmieren darf um alle Events und PR-Konferenzen und Talkshows und Nachrichten-Sendungen endlich zwangs-zudemokratisieren weil Twitter und Facebook auf diesen Trivialen Super-Zillionen-User-Markt verzichten und sich lieber von Mikrofonen wie Churchill, Eisenhower(?), Adenauer, Nixon usw. befragen lassen statt von Handies per Internet weltweit wie ich es kostenlos sofort programmieren würde damit wir endlich eine Stimme kriegen. Denn sonst bleibt nur Linke, Brexit, Trump und AfD. Selber schuld. Und Vermögensteuer wird gar nicht gut.

Eine WIRKSAME Stimme zu haben ist genau so wichtig wie was man vorgesetzt bekommt mitbestimmen zu können was wohl der Hauptaspekt des Interviews war. Allerdings wählen die meisten wohl McDonalds und Bratwurst+Bier oder Hotdogs+Bier statt Tofu-Burger mit Sojamilch.

Von daher ist der baldige Abverkauf Deutschlands ziemlich sicher - weil es keinen interessiert. Lernt schon mal chinesisch...

Noch eine Anmerkung: ist auf http://t3n.de/news/
dieser Artikel nicht zu finden oder habe ich die Suchfunktion vom Browser falsch benutzt ?
Es passiert gelegentlich, das Titelseiten-Artikel in http://t3n.de/news/ nicht gelistet sind habe ich den Eindruck.
http://t3n.de/news/ http://www.golem.de/ticker/ http://meedia.de/newsticker benutzt man in der Erwartung, das dort umgekehrt chronologisch _alle_ Artikel VOLLSTÄNDIG ausnahmslos gelistet sind um eben nicht die Titelseite und ggf. noch Unter-Kategorien abklappern zu müssen.

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