Interview

Transformationsforscher im Interview: Ist das noch Kapitalismus, Harald Welzer?

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Der wachstumswirtschaftliche Kapitalismus hat für weite Teile der Bevölkerung unglaubliche Fortschritte erzielt, das stimmt. Und zwar nicht nur im materiellen Sinne, sondern auch in gesellschaftlicher Perspektive: Menschen können zur Schule ­gehen, sie sind sozial abgesichert und es gibt eine demokratische rechtsstaatliche Ordnung. Wir leben in der vielleicht besten aller ­Gesellschaften, die es in der Geschichte jemals gegeben hat. Das Problem ist halt nur, dass diese Form des Wirtschaftens nicht zukunftsfähig ist, weil sie ihre eigenen Voraussetzungen konsumiert. Und das ist die große Fragestellung des 21. Jahrhunderts: Ist es möglich, diese Form des Wirtschaftens auf ein natur­versöhntes Prinzip umzustellen?

t3n: Was glauben Sie?

Wenn ich es nicht glauben würde, dann könnten wir ja ein­packen.

t3n: Aber wie soll Kapitalismus ohne Wachstum ­funktionieren?

Um das zu beantworten, muss man erstmal die richtigen Fragen stellen. Ein großes Problem dabei ist allerdings, dass die Wirtschaftswissenschaften ein halbes Jahrhundert lang ein weit­gehender Ausfall gewesen sind. Und zwar deswegen, weil sie gesellschaftliche ­Prozesse nur bestätigend begleitet haben, was recht gut funktioniert hat –, bis die Weltfinanzkrise kam, in der die Ökonomen nichts mehr zu sagen hatten.

Harald Welzer hat eine ziemlich klare Vorstellung von der Zukunft der Stadt: Sie ist fast autofrei und bietet einen kostenfreien Nah­verkehr. Vorbild ist die spanische Stadt Pontevedra. (Foto: Ole Witt)

Harald Welzer hat eine ziemlich klare Vorstellung von der Zukunft der Stadt: Sie ist fast autofrei und bietet einen kostenfreien Nah­verkehr. Vorbild ist die spanische Stadt Pontevedra. (Foto: Ole Witt)

t3n: Und was genau wären die „richtigen“ Fragen?

Naja, genau diese: Gibt es einen Kapitalismus nach dem Wachstum? Ist es ein systemisches Erfordernis, dass ständig Wachstum produziert wird oder ist es nicht so? Gibt es auch Steady State Economy nach kapitalistischen Prinzipien? Also eine Vision der Wirtschaft, die auf einem bestimmten Niveau physisch nicht mehr wächst, sondern sich auf Basis eines nachhaltigen Konsumniveaus inklusive Privateigentums und Mehrwertgenerierung weiterentwickelt? Das weiß kein Mensch!

t3n: Was wäre wichtig für einen ökologisch aufgeklärten ­Kapitalismus?

Zum Beispiel müssten die Preise den Ressourcenverbrauch berücksichtigen. Internalisierte Preise wären ein Game ­Changer. Es würden sich plötzlich ganz unterschiedliche Parameter des wirtschaftlichen Handelns ändern: So wäre es etwa nicht mehr ­billiger, 10.000 Kilometer entfernt produzieren zu lassen, ­sondern vor Ort. Was dann sehr viele Folgen für die Umwelt hätte, verminderte Emissionen und anderes.

t3n: Eine solche Maßnahme erfordert ein ziemlich radikales Umdenken in breiten Teilen der Bevölkerung. Wie soll das gelingen?

Erst einmal wäre es sinnvoll, grundsätzlich über diese Wachstums­religion zu sprechen und darüber nachzudenken, ob die ­Segnungen, die angeblich vom Wachstum kommen, ­empirisch gedeckt sind. Zwei Beispiele: Wir hatten in vor­modernen Gesellschaften eine Größenordnung von 0,005 Prozent Wachstum, die eigentlich nur auf das Bevölkerungswachstum ­zurückging. Gleichzeitig sind erhebliche Fortschritte in solchen ­Gesellschaften gemacht worden, denken Sie etwa an Kunst: Die bildende Kunst im 16. Jahrhundert, das goldene Zeitalter, niederländische ­Malerei, die bis heute unerreicht ist. Oder ­Literatur, Aufklärung, Philosophie. Es ist ja höchst interessant, dass diese Entwicklungen in Gesellschaften möglich waren, die ökonomisch nicht gewachsen sind.

t3n: Und Ihr zweites Beispiel?

Wenn Sie über viele Jahre hinweg, wie jetzt beispielsweise in Deutschland, eine Steigerung der Staatsverschuldung von circa zwei bis drei Prozent und ein Wachstum von ungefähr zwei bis drei Prozent pro Jahr haben, was will uns das eigentlich sagen? Und es gibt ja auch enorme Subventionen, um überhaupt Wachstum zu generieren. Aber ergibt das unterm Strich in irgendeiner Weise Sinn? Wir haben in solch einer Konstruktion immer einen erhöhten Stoffwechsel. Und ein erhöhter Stoffumsatz pro Prozent Wirtschaftswachstum bedeutet einen äquivalent gesteigerten Verbrauch, was zu gesteigerter Zerstörung führt.

t3n: Müssen wir den Wachstumsbegriff umdeuten?

Die Sache sieht jedenfalls schon völlig anders aus, wenn wir statt Wachstum „gesteigerter Verbrauch“ sagen. Stellen Sie sich vor, in den Abschlusserklärungen nach G20-Gipfeln oder den Regierungs­erklärungen, in denen ja oft steht, „Uns ist es gelungen, Wachstum zu sichern“, dort stünde nun: „Uns ist es gelungen, gesteigerten Verbrauch zu sichern.“ Das ist nicht so sexy.

t3n: Was könnte Technologie in einem ökologisch aufgeklärten Kapitalismus leisten?

Digitale Technologien können Prozesse sehr ökonomisieren – zum Beispiel das Ersetzen des Individualverkehrs durch öffentlichen Verkehr, der dann perfekt durch digitale Technologien ­orchestriert wird. Und natürlich auch in vielen anderen Bereichen, in denen Effekte von Automatisierung und Effizienz­steigerung erzielt werden, und damit theoretisch der Energieaufwand sinkt. Das ist alles sehr sinnvoll, nur sind wir im Moment ja auf einem ganz anderen Trip unterwegs.

t3n: Was für einen anderen Trip meinen Sie?

Fast alle digitalen Anwendungen folgen Marktlogiken, die zu immer höherem Ressourcenverbrauch führen. Das sehen wir an der wirklich eklatanten Energieproblematik durch ebendiese Anwendungen – ein völlig ungelöstes Problem.

t3n: Haben Sie ein Beispiel?

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Ein Kommentar
.jke
.jke

„nutzt keine sozialen Netzwerke“ – ja, muss man nicht mögen und auch nicht nutzen müssen. Allerdings frage ich mich dann, ob eine jugendliche Person mit Tiktok & Co nicht besser die Zukunft deuten kann als ein älterer Mensch, der diese neue Zwischenwelt partout ausblendet.

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