Maja Göpel war im September 2022 auf Tour mit ihrem zweiten Buch „Wir können auch anders – Aufbruch in die Welt von morgen“. Wie auch schon „Unsere Welt neu denken – eine Einladung“ ist es ein Bestseller. Die Transformationsforscherin ist gefragter Gast in Talkshows und auf Konferenzbühnen. In ihren Büchern zeichnet sie die Ideengeschichte rund ums Wirtschaften von Adam Smith bis Elon Musk nach und hält ihrer Leserschaft immer wieder den Spiegel vor.

Weitermachen wie bisher? Falsch gedacht! Wohl dosierte Provokation gehört dazu. So wie auch auf der Münchner Digitalkonferenz Bits & Pretzels, wenn sie ganz in Rottönen gekleidet einem Saal von hauptsächlich männlichen Gründern die Worte der US-Frauenrechtlerin Gloria Steinem entgegenruft: „The Truth will set you free, but first it will piss you off!“ Zuvor hatte Göpel für „mehr Ehrlichkeit“ im Hinblick auf eine nachhaltige Wirtschaftsentwicklung plädiert und die Denke, man könne es sich nicht leisten, die Natur zu schützen, als lächerlich bezeichnet.

Von sich selbst sagt Göpel, dass sie inzwischen einen Großteil ihrer Zeit mit der Kommunikation von Wissenschaft verbringe. Bis Ende 2020 war die Nachhaltigkeitsexpertin Generalsekretärin des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung ­Globale ­Umweltveränderungen, sie hat die Wissenschaftsinitiative „Scientists for Future“ mitbegründet, die die Schüler:innen­bewegung „Fridays for Future“ unterstützt. Zwischenzeitlich war sie wissenschaftliche Direktorin der Hamburger Plattform für gesellschaftlichen Wandel The New Institute. Auf Twitter folgen ihrem Account Beyond_Ideology mehr als 120.000 Profile. Aufgrund ihres dichten Terminkalenders sprechen wir mit ihr per Videocall. Göpels Antworten strömen dabei wie in einem „Stream of Consciousness“, wie sie selbst sagt.

t3n: Frau Göpel, die Menschen suchen zurzeit mehr nach ­Orientierung denn je. Wo befinden wir uns gerade aus ­Ihrer Sicht als Transformationsforscherin?

Maja Göpel: Wir befinden uns in der sogenannten Zwischenzeit. In der Transformationsforschung bezeichnet man damit die Phase, in der das Alte stirbt, der Status quo also keine Zukunft bietet, das Neue aber noch nicht geboren und damit noch wenig anfassbar ist. Wir sehen im Moment, wie die Krisen stärker werden neben den spürbaren Folgen der Klimakatastrophe – Corona als Zoonose mit harter Wirkung auf die Menschen, und jetzt noch der Krieg in der Ukraine, die Inflation und die geopolitischen Verschiebungen im Weltmaßstab. In dieser Unsicherheit beobachten wir die Versuchung, wieder ins Alte zurückkehren zu wollen, um unsere Un­sicherheit einzuhegen. Und das ist kein gutes
Rezept.

t3n: In Ihren beiden Büchern schreiben Sie bewusst „wir“ und meinen damit, dass wir alle gefordert sind. Angesichts der multiplen Krisen stellt sich allerdings die Frage: Wie sollen wir dazu den Mut aufbringen? „Relief of Missing out“ löst inzwischen „Fear of Missing out“ ab.

Etwas sein zu lassen, kann auch ein sehr wirksamer Beitrag dazu sein, dass Dinge erhalten bleiben oder wieder anwachsen. Gerade wenn wir an Gesundheit denken, wird das deutlich – ob nun bei Mensch oder Ökosystemen. Verbunden mit der Frage: Wo lohnt es sich, sich einzumischen? In Transformationsphasen ist es notwendig, sehr viel sehr schnell zu verändern. Da ist Durchatmen auch wichtig.

t3n: Wenn Menschen sich ausklinken, kann es aber auch schwer sein, sie zu mobilisieren, etwas zu ändern.

Mich dort einzubringen, wo ich im Alltag eingebunden bin, bringt mehr Selbstwirksamkeit. Da ist die Großwetterlage in den ­Medien nicht so erdrückend. Durch die Dramatisierung auf Social Media und die darauf ausgerichteten Algorithmen wird alles Negative in einer so noch nicht da gewesenen Intensität und Frequenz nach oben gespült. Und das soll uns natürlich am Bildschirm halten. Jenseits von Krisen sollten wir uns fragen, welche Informationsdichte und -qualität uns zu handelnden Wesen machen.

t3n: Facebook etwa wirbt damit, wertvolle soziale Interaktionen ermöglichen zu wollen. In Ihrem Buch zeigen Sie auf, dass wir darüber sprechen sollten, was wertvolle soziale Interaktion wirklich ausmacht.

Die treibende Kraft, auch in der technologischen Revolution, sind Menschen und ihre Ideen und Ziele. Wir stellen uns etwas vor und bringen es dann mit technischen Hilfsmitteln in die Welt. Der deklarierte Purpose von Digitalkonzernen hat sich sehr gedreht, weg von „Ich verbinde Menschen, damit sie miteinander über Grenzen hinweg befreundet sein können“ hin zu einem werbe­basierten Geschäftsmodell, das sich nur trägt, wenn die Nutzer möglichst lange auf ihrer Plattform bleiben und auch mal auf die Anzeigen klicken. Mit diesem gelebten Purpose steht aber nicht die wertvolle soziale Interaktion im Fokus, sondern die wirkungsvolle Interaktion, um zu beeinflussen und Kaufentscheide zu provozieren. Ein Gegenbeispiel im Buch ist hier Audrey Tang, die Digitalministerin Taiwans.

„Die treibende Kraft, auch in der technologischen Revolution, sind Menschen und ihre Ideen und Ziele.“

t3n: Was macht sie anders?

Mit den gleichen technologischen Mitteln der digitalen Ver­netzung trägt sie eine komplett andere Architektur und Interaktions­form in die Welt, die deklarierten und gelebten ­Purpose zusammenbringt, den Menschen in der Demokratie dadurch dient, dass sie staatliche Prozesse transparent macht, schnelle Interaktionen und Problemlösungen mit der Bevölkerung ermöglicht und Mis­informationen aufklärerisch in Zusammenarbeit mit Schulen und Bildungseinrichtungen begegnet und damit auch digitale ­Bildung ganz anders umsetzt. Wenn also die Frage im Raum steht, ob die Lösung für ein Problem in noch mehr Technik liegt, sollten wir uns vorher ernsthaft fragen, ob wir das Problem richtig verstanden haben.

t3n: Technologie also als Werkzeug, als Mittel sehen und nicht als Zweck.

Digitalisierung um der Digitalisierung willen, da sind wir uns alle einig, ist keine Fortschrittsagenda. Trotzdem ist überall, wo man „digital“ draufschreibt, immer Zukunft assoziiert. Dabei ist neben der Richtung auch die Dosierung von Technik relevant – denn häufig gibt es Dinge, die wir zunächst als Verbesserung wahrnehmen, zum Beispiel das Enhancement meiner Fähigkeiten durch Geräte wie das Smartphone, aber es werden dann vorherige Lösungswege ersetzt. In einem Artikel wurde das Outsourcen von Fähigkeiten an digitale Endgeräte auch mal die Pillepallisierung des Menschen genannt. Wann kippt ein Trend von Verbesserung in Erosion? Diese Beobachtung von Veränderungsdynamiken ist in allen komplexen Systemen sehr wichtig.

t3n: Aber Technik kann auch systemischen Denken auf die Sprünge helfen. Sie schreiben selbst, dass gerade mithilfe von KI-Anwendungen Folgen besser erfassbar und Szenarien erst durchspielbar werden.

Absolut. Die ganze Klimawissenschaft, die ganze Vorausschau, wie sich Erdsysteme verändern können, geht gar nicht ohne. ­Daten- und Erkenntnisausweitung sind enorm. Gerade beim Modellieren und Sichtbarmachen von großen Zusammenhängen bieten sich fantastische Möglichkeiten. Andere Kerncharakteristika von Digitalisierung, Virtualität, Vernetzung und Automatisierung sind auch in vielen Bereichen total hilfreich: Autonomes Fahren, erneuerbare Energiesysteme und dezentrales Arbeiten sind Beispiele.

t3n: Bleiben wir beim Klimawandel. Man könnte doch annehmen, der Mensch ist ein sehr erfindungsreiches Wesen, uns wird schon eine Technologie einfallen, die das ­Problem lösen wird.

Das haben wir doch schon lange genug gesagt. Parallel sind die Probleme immer größer geworden und waren schneller da als die vermeintlichen Silver Bullets. Nach 50 Jahren relativer Effizienzsteigerung bei zunehmenden Risiken und Krisensymptomen ist jetzt einfach nicht mehr der Zeitpunkt, zu sagen: Wir warten weiter. Wir haben sehr gut die Rebound-Effekte dokumentiert. In der Summe nutzen wir die Effizienzsteigerungen in einem Bereich nicht, um den Gesamtverbrauch zu reduzieren, sondern einfach für etwas anderes. Deshalb ist auch hier die vorgeschaltete ­Frage, wie wir es schaffen, die planetaren Grenzen zu begreifen und einzuhalten. Dabei werden ganz sicher auch technologische Veränderungen eine Rolle spielen, aber keine einzige Studie kommt zu dem Schluss, dass es ohne Verhaltensänderungen und Kreislaufwirtschaft oder den Wiederaufbau zentraler Ökosysteme wie den Böden oder Wäldern gehen wird. Dafür brauchen wir viele Innovationen aus dem Bereich der sozialen Technologien.

t3n: Soziale Technologien – was meinen Sie damit konkret?

Wie können wir anders miteinander interagieren? Gerade in der Corona­pandemie fand ich die Hackathons im ersten Lockdown ein gutes Beispiel. Da ging es um die Frage, wie verlässlich für alle genug bereitgestellt werden kann, wenn eben die Menge begrenzt ist. Im Endeffekt geht es um eine andere soziale Architektur der ­Information und Kooperation, die dort digital ermöglicht wurde. Das hat mich wieder sehr an Audrey Tang erinnert und die Frage, wie kann Digitalität zwischen Menschen Brücken bauen.

t3n: Sie haben schon öfter Audrey Tang und Taiwan genannt. Da könnte man dagegenhalten, dass dort ganz andere Gegebenheiten herrschen. Dort ist die große Gefahr, dass ­China, das Taiwan nicht anerkennt, übergriffig wird und sich das Land einverleibt. Das ist ein konkretes Bedrohungs­szenario, das die Leute vielleicht auch zu mehr Kooperation zwingt. Brauchen wir Menschen denn immer diese Schocks, um ins Handeln zu kommen? Ihr erstes Buch trägt noch das Wort „Einladung“ im Titel, dagegen ist das zweite eine sehr deutliche Aufforderung: „Wir können auch anders.“

Die Hoffnung wäre, dass wir das nicht brauchen und aus der Vergangenheit lernen. Da hilft es, auch zu fragen, wie wir die Voraus­schau nutzen können, um die langfristigen Folgen in die Gegenwart zu holen, um frühzeitiges Agieren zu ermöglichen. In der Argumentation von politischer Veränderung wirkt aber die Kurzfristigkeit vor. Auch ist in der Psychologie gut erforscht, dass wir die Konsequenzen des Nicht-Handelns weniger stark beurteilen als die des Handelns. Deshalb bleiben Entscheider oft gelähmt, wirklich präventiv zu handeln und starke Einschränkungen zu verfügen, bevor die Evidenz der Krise auf die Menschen hinunterpoltert. In der Coronapandemie oder auch in der Ökologie­debatte erleben wir das Präventionsparadox: Wenn es gar nicht zum Knall gekommen ist, waren die Maßnahmen auch nicht gerechtfertigt und es wird geschimpft. Dabei sollten wir es als Erfolg feiern, wenn eine Krise nicht in die Katastrophe entgleist ist, selbst wenn das unbequem war.

t3n: Sie führen auch Futures-Literacy als notwendige Kompetenz ins Feld. Das ist jetzt erst mal eine sperrige Vokabel. Was soll das bedeuten? Brauchen wir erst eine „Alphabetisierung“, damit wir überhaupt richtig über die Zukunft nachdenken können?

Es geht hier um mentale Infrastrukturen. Wir halten gewisse Erklärungsmuster zum Beispiel aufgrund unserer Kultur für normal und damit stellen wir sie nicht mehr infrage. Dadurch wird aber der Lösungskorridor kleiner, in dem wir überhaupt suchen. Der Begriff Futures-­Literacy ist in der Unesco geprägt worden und damit ist gemeint, dass sich zusätzliche Möglichkeitsräume für uns eröffnen, wenn wir diese mentalen Beschränkungen immer wieder hinterfragen. Dabei können andere Sprachen oder natürlich Disziplinen helfen. Es geht darum, das Problemverständnis, das „Wie erkläre ich mir das?“, immer wieder mal auf den Prüfstand zu stellen. Das ist gar nicht so kompliziert, wir müssen einfach ab und zu wieder Kinder werden, die penetrant nach dem Warum fragen und uns dabei erwischen, wie schnell wir die Antwort haben. In der schönsten Färbung dann „­da­rum“.

t3n: Ist das die Haltung, die wir brauchen, damit, wie Sie schreiben, „zivilisatorischer und technologischer Fortschritt im Takt miteinandergehen“?

Den Takt finden wir meines Erachtens durch kritisch-konstruktiven ­Dialog: Worum geht es eigentlich? Warum brauchen wir das jetzt? Und wer erzählt mir mit welcher Motivation gerade, was wir als Nächstes brauchen? Und was ist für mich, aus meiner Überzeugung heraus, stimmig? Dabei lohnt es sich, diejenigen zu fragen, die nicht meine Perspektive haben. In der Transformationsforschung wird daher oft transdisziplinär gearbeitet, wir schauen mit möglichst vielen „Brillen“ auf ein persistentes Problem, das einfach nicht verschwinden will. Was sind die Treiber? Ist es eher psychologisch oder in den sozialen Normen verankert? Sind es die Anreizsysteme, mangelnde Finanzströme, technologische Mittel oder politische Rahmenbedingungen, die uns im Weg stehen? So lässt sich viel systemischer daran arbeiten. Denn oft entsteht eine positive Veränderungsdynamik, wenn mehrere dieser Punkte parallel adressiert werden. Aktuell erleben wir aber eher Schuldzuweisungen; bevor die nichts machen, können wir nichts machen. Dabei geht es immer um den nächstmöglichen Schritt: Wo kann ich heute schon in meinem Wirkkosmos ein kleines bisschen drehen, damit das, worum es mir geht, eine Chance hat, sich zu verstärken?

„Wer erzählt mir mit welcher Motivation gerade, was wir als Nächstes brauchen?“

t3n: Und wie beantworten Sie diese Frage für sich selbst?

Alle Menschen, mit denen ich rede, sagen, sie möchten in Frieden leben, würden Armut gerne abschaffen, schätzen eine intakte Natur und wünschen sich einen respektvollen Umgang. Sie wollen, dass ihre Kinder sicher und zufrieden leben können. Warum machen wir es dann nicht? Warum schaffen wir es in der Kooperation nicht, was wir uns eigentlich alle wünschen? Diese Frage treibt mich immer weiter, diese Fragen zu stellen, aber auch Antworten anzubieten.

t3n: Sie klingen, als seien Sie noch lange nicht fertig. Dennoch soll es ihr letztes Buch gewesen sein. Meinen Sie das ernst?

Ich trage gerade keine Idee für ein neues Buch in mir und meinen Kindern habe ich auch versprochen, mal Pause zu machen mit diesen intensiven Jahresprojekten ohne mentale Pause. Und es sind zwei Bücher, die große Zusammenhänge auf der Muster­ebene beschreiben und in Beispielen verdeutlichen. Jetzt habe ich Lust, daran zu arbeiten, diesen Beispielen viele neue folgen zu lassen.

t3n: Laut Medienberichten planen Sie, einen eigenen Think­tank zu gründen.

Es soll kein Thinktank im klassischen Sinne werden, sondern ein Hub mit starkem Fokus auf die Vernetzung von Akteur:innen aus Wissenschaft, Politik und Wirtschaft, die den Chancen und Umsetzungswegen einer sozial-ökologischen Transformation gezielte Aufmerksamkeit verschaffen wollen.