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Protonet-CEO Ali Jelveh und Cloud-Analyst René Büst diskutieren über Datenhoheit: Cloud oder local? Ein Streitgespräch

In Zeiten digitaler Transformation und Überwachung stellen sich Unternehmen zunehmend die Frage, wie sie mit ihren Daten umgehen sollen. Wir haben diese wichtige Frage mit zwei Experten diskutiert: Ali Jelveh, CEO von Protonet, trommelt mit seinen Private-Cloud-Servern und Kampagnen wie „Free Your Data“ dafür, dass Anwender ihre Daten immer unter Kontrolle haben sollen. Jelveh fordert, dass Nutzer lückenlose Einsicht in sämtliche zu ihrer Person gespeicherten Daten bekommen. Mit René Büst sitzt ihm ein Senior-Analyst von Crisp Research gegenüber, der Jelvehs Anspruch bei kostenlosen Diensten für unrealistisch hält. Der Cloud-Experte fordert mehr Transparenz und gleichzeitig den vertraulichen Umgang mit Daten auf Seiten der Anbieter.

11 Min. Lesezeit
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t3n Magazin: Edward Snowden warnt vor der Nutzung von Cloud-Diensten wie Dropbox oder Google. Stimmt ihr zu?

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Ali Jelveh: Das Hauptproblem liegt für mich darin, dass wir diesen großen Anbietern zunehmend ausgeliefert sind. Dropbox ist ja nicht groß geworden, weil die Menschen dazu gezwungen worden sind, es zu benutzen, sondern einfach weil es so gut funktioniert. Deswegen wollen und können wir teilweise nicht mehr darauf verzichten. Dienste wie Dropbox lösen Probleme und befriedigen Bedürfnisse, benutzen dafür aber Daten. Gleichzeitig sind sie von ihrer Architektur her ein sehr zentralisiertes System. Für mich lauert in dieser Kombination eine Gefahr: Wenn ein Unternehmen eine derart marktbeherrschende Position hat, können Nutzern schnell Nachteile erwachsen, beispielsweise nach einem Verkauf oder einer neuen Idee des Vorstands oder des CEOs in Bezug auf die Unternehmensausrichtung. Und eben auch, wenn sich dieses Unternehmen entscheidet, mit Geheimdiensten zusammen zu arbeiten. Was beim NSA-Skandal passiert ist, ist kein Hacking von außen: Man hat sich den Zugriff auf die Daten durch eine direkte Leitung in die Hauptrechenzentren beschafft. Ob ich als Verbraucher möchte, dass meine Daten besser geschützt werden, ist unerheblich, denn die Anbieter sitzen letztlich am längeren Hebel.

Ali Jelveh, Protonet-Mitgründer, fordert das Systeme und Plattformen so geschaffen sind, dass die Nutzer jederzeit die komplette Verfügungsgewalt über ihre Daten haben. Laut Jelveh bräuchte es eine Schnittstelle, die es ermöglicht, die Nutzerdaten, die bei Diensten wie Facebook oder Google gespeichert sind, jederzeit herunterzuladen und bei den Diensten zu löschen.
Ali Jelveh, Protonet-Mitgründer, fordert das Systeme und Plattformen so geschaffen sind, dass die Nutzer jederzeit die komplette Verfügungsgewalt über ihre Daten haben. Laut Jelveh bräuchte es eine Schnittstelle, die es ermöglicht, die Nutzerdaten, die bei Diensten wie Facebook oder Google gespeichert sind, jederzeit herunterzuladen und bei den Diensten zu löschen.

Ali Jelveh: Snowden hat Bedenken geäußert, weil sich die NSA als allüberwachendes Auge Zugriff zu Daten von Privatnutzern verschafft. Wenn also ein Unternehmen wie Dropbox einknickt, kommt der Geheimdienst an die Daten heran. Das hat jetzt weniger mit Datenhoheit zu tun, weil die meisten Dropbox nur zum Backup nutzen. Man hat die Daten immer noch bei sich – es sei denn, man ist komplett weg vom Notebook und nutzt nur das Smartphone oder Tablet, weil die Datenspeicher hier nur begrenzt sind.Natürlich sollte man da vorsichtig sein, aber wenn man mal den Spieß umdreht und sagt „ich will alle meine Daten nur bei mir behalten“ ist die Frage, ob sie da wirklich sicherer sind. Dropbox läuft auf Amazon Web Services und die Rechenzentren sind sicher. Da vertrete ich die These, dass ein Public-Cloud-Service mehr Sicherheit bietet als der Speicher Zuhause – das gilt auch für Unternehmen. Die Cloud-Anbieter investieren sehr viel Zeit und Geld, um ihre Infrastrukturen sicher zu machen. Hierbei muss man natürlich zwischen der Rechenzentrumssicherheit und der Sicherheit der Applikations-Architektur unterscheiden. Am Ende des Tages ist es doch aber so: Wenn man irgendwo rein möchte, kommt man da auch rein. Wenn der BND irgendwo anklopft, werden die wenigsten Unternehmen sagen können: „Das wollen wir nicht“.

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Ali Jelveh: Das ist auch genau das, worin die Gefahr liegt. Uns ist auch klar: Wenn jemand an die Daten in einer unserer Protonet-Boxen will, dann kann er theoretisch im schlimmsten Fall mit einem Schraubenzieher rankommen. Deshalb arbeiten wir an Erweiterungen wie Verschlüsselungstechnologien und Geofencing, damit wir diese Gefahren minimieren können.

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René Büst, Senior-Cloud-Analyst bei Crisp Research, ist davon überzeugt, dass wir Deutschen den Fehler machen, das Thema „Datenhoheit“ zu sehr in den Vordergrund zu rücken und dabei oftmals vergessen, weshalb sich die Nutzer für Dienste wie Google entscheiden: „Design und (...) Usability. Beides kann Google hervorragend und es ist kostenlos.
René Büst, Senior-Cloud-Analyst bei Crisp Research, ist davon überzeugt, dass wir Deutschen den Fehler machen, das Thema „Datenhoheit“ zu sehr in den Vordergrund zu rücken und dabei oftmals vergessen, weshalb sich die Nutzer für Dienste wie Google entscheiden: „Design und (…) Usability. Beides kann Google hervorragend und es ist kostenlos.

Ali Jelveh: Verschlüsselung ist das einzige probate Mittel, das wir heute haben. Wenn die Daten gehackt werden und es wurde nicht verschlüsselt, ist man eigentlich selbst schuld. Dafür gibt es mittlerweile genug Verschlüsselungs-Tools. Allerdings stehen auch die Anbieter in der Pflicht: Sicherheit darf aus meiner Sicht nicht als Feature verkauft werden, sondern muss ins Produkt eingebaut sein. Und zwar so, dass sich der Anwender nicht damit beschäftigen muss.Extrem wichtig ist mir das Thema Offenheit. Ich als Kunde muss an die Daten herankommen und sie auch wieder herausholen können. Bei Dropbox ist das noch einfach, bei Google wird das schon schwieriger. Eigentlich bräuchten wir Standards dafür, wie Anbieter Kunden ihre Daten bereitstellen. Momentan kochen aber alle ihr eigenes Süppchen.

Ali Jelveh: Ich habe mal bei Google meine Daten exportiert. Letztlich kommt dabei aber nicht viel heraus. Das liegt daran, dass die Daten über meine Person, die mit meiner Nutzung der Google-Dienste verknüpft sind, nicht dabei sind. Hier kommt wieder das Thema Datenhoheit ins Spiel: Ich möchte Zugriff auf ALLE Daten haben, die ein Unternehmen von mir speichert.

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Ali Jelveh: Man muss das trennen: Es gibt die Dateien, die man selbst, beispielsweise bei Google Docs, ablegt. Die kann man auch wieder herausziehen. Und dann die ganzen Metadaten, die Google sammelt, um dein Verhalten zu analysieren.

Ali Jelveh: Oder was auch immer die damit machen. Ich schließe das ein in den Datenhoheitsbereich. Die Daten kommen von mir und dementsprechend sollte ich auch Zugriff darauf haben. Systeme müssen so geschaffen werden, dass ich als Besitzer letztlich die Verfügungsgewalt darüber habe, wer darauf zugreifen darf und kann.

Ali Jelveh: Das ist aber eine andere Thematik. Du musst die einen Daten von den anderen trennen. Die Metadaten sind die, die du sehr kritisch siehst. Du möchtest wissen: Was wissen die Unternehmen von mir? Aber da haben wir das Problem, dass wir Dienste wie Google oder Facebook quasi nicht bezahlen – also sind wir selbst das Produkt.

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Ali Jelveh: Du gehst damit aber einen Deal ein, von dem nur der eine Teil klar ist. Die Gleichung „ich stelle Daten zur Verfügung und im Gegenzug gibt es personalisierte Werbung“ ist zwar immer mehr Leuten bewusst. Was aber an Maschinerie dahinter ist, mit welchen Informationen genau meine ID verbunden ist, kriege ich als Nutzer nicht mit. Ich finde, da müsste es einen Gegenentwurf geben.

Ali Jelveh: Wie willst du einen unbezahlten Gegenentwurf machen? Ich kenne diese Diskussion von Open-Source-Anbietern, die Wert auf Datenhoheit legen und eine ähnliche Lösung anbieten wie Google Mail. Die Frage, die ich dann immer aufwerfe: Warum sollte jemand zu euch kommen und bezahlen, wenn er dasselbe bei Google kostenlos und viel „fancier“, also mit einem besserem Design bekommen kann? Ich glaube wir als Deutsche machen den Fehler, zu sehr auf dem Thema Datenhoheit herumzureiten und zu vergessen, warum sich Kunden für etwas entscheiden. Das ist zum einen Design und zum anderen Usability. Beides kann Google hervorragend und es ist kostenlos.

Ali Jelveh: Es gibt eine Studie der University of Pennsylvania , die sich mit der Frage beschäftigt, ob der „Deal mit den Daten“ so okay ist. Aufgrund der Marktzahlen nehmen wir gemeinhin an, die meisten Nutzer fänden diesen Deal in Ordnung. Die Studie hat aber etwas ganz anderes gezeigt: 91 Prozent haben nicht zugestimmt und 77 Prozent den Deal stark abgelehnt – und das in den USA! Das Bauchgefühl der Nutzer ist also selbst in den USA, wo ich ein anderes Ergebnis vermutet hätte, sehr ähnlich zu dem, was wir hierzulande auch spüren. Und die Sensibilität der Anwender wird mit jedem Datenskandal steigen.Insofern muss der von dir, René, geforderte Gegenentwurf vielleicht gar nicht komplett ohne Kosten auskommen. Für uns ist der Plattform-Gedanke dabei extrem wichtig. Beispielsweise, indem es kleine Rechenzentren gibt – nennen wir das Konzept „Personal Big Data“ – und auf diesen dezentralen Plattformen sind verschiedenste Anwendungen möglich, für Privatnutzer, aber auch zum Beispiel zur Kollaboration in Teams. So wie auf dem iPhone können sie sich mit verschiedenen Apps alle Dienste auf ihrem Server zusammenstellen, die sie brauchen. Wer ein Unternehmen gründet, sagt dann vielleicht: Ich brauche einen Tisch, einen Laptop, ein iPhone und eine Maya (Private-Cloud-Server von Protonet, Anm. der Red.) – statt seine Dokumente erst einmal bei Google Docs hochzuladen.

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Ali Jelveh: Wir beobachten immer mehr, dass die Nutzer auch bereit sind, für gute Produkte Geld zu bezahlen. Das Problem ist, dass Google und die ganzen Internet-Companies erst einmal alles kostenlos auf den Markt geschmissen haben. Wir sind praktisch versaut worden davon, alles kostenlos zu bekommen. Dieser Mindshift, dass man für gute Dinge auch im Internet Geld bezahlt – für digitale Dinge, die man nicht anfassen kann – braucht einfach Zeit.

Datenhoheit beginnt schon bei so etwas wie einem Luftgüte-Sensor, denn wenn Hersteller entsprechende Hardware anbieten dann in der Regel im Verbund mit einem Cloud-Dienst, der die Daten speichert und analysiert. Man kann sich so einen Luftgüte-Sensor aber auch selbst bauen – mit den angesagten Kleinrechnern Arduino oder Raspberry Pi etwa.
Datenhoheit beginnt schon bei so etwas wie einem Luftgüte-Sensor, denn wenn Hersteller entsprechende Hardware anbieten dann in der Regel im Verbund mit einem Cloud-Dienst, der die Daten speichert und analysiert. Man kann sich so einen Luftgüte-Sensor aber auch selbst bauen – mit den angesagten Kleinrechnern Arduino oder Raspberry Pi etwa.

t3n Magazin: Kann man als Unternehmen überhaupt noch auf die Cloud verzichten?

Ali Jelveh: Klar könnte man komplett darauf verzichten, aber das hat nicht unbedingt positive Folgen für das Unternehmen. Angenommen ein Unternehmen kauft von uns die Geräte und nutzt nur eigene Technik – selbst da hängt die vernetzte Welt an so vielen Punkten zusammen, dass es keinen Zeitpunkt der hundertprozentigen Unabhängigkeit gibt. Die Frage ist nur, wie die Spielregeln in dieser Welt sind. Wir denken über das Thema Datenhoheit sehr viel nach, aber ich behaupte, der Großteil der Bevölkerung läuft einfach mit. Das ist nicht negativ gemeint, sondern es wäre sehr viel verlangt, wenn sich jeder Konsument mit diesen Fragen beschäftigen sollte.

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Ali Jelveh: Die Cloud ermöglicht auch unglaublich viel unternehmerische Innovation. Wir müssen nur schauen, welche Startups in den letzten Jahren auf AWS gesetzt haben und welche digitalen Geschäftsmodelle hier entstanden sind, die sonst gar nicht existieren würden.Andererseits gibt es immer noch viele Unternehmen, die eigene Infrastrukturen betreiben, sich aber zunehmend in Richtung Public Cloud bewegen. Ich glaube, hier kann man das Thema Datenhoheit wieder einfangen: Man hat noch eine eigene Infrastruktur, wo die Daten liegen. Die Services kommen dann aus der Public Cloud und greifen auf diese Daten zu – ohne, dass die Daten selbst sich in die Public Cloud bewegen. Das ist ein technologischer Ansatz, der die Datenhoheit bis zu einem gewissen Grad sicherstellt. Das Thema „deutsche Cloud“ halte ich dagegen für schwierig. Wenn du global expandieren möchtest, musst du deinen Teams auch den Zugriff auf die Daten ermöglichen, sonst hängst du hinterher.

t3n Magazin: Stichwort Rechtliches: Das Safe-Harbor-Abkommen, auf das sich hiesige Firmen, die Nutzerdaten an Partner in den USA übermitteln, bis vor Kurzem berufen konnten, ist passé. Was bedeutet das für deutsche Unternehmen?

Ali Jelveh: Das Schwierige für sie ist: Eigentlich müssten sie jetzt komplett raus aus der Cloud. Denn theoretisch müssen sie sicherstellen, dass die Daten ihrer Nutzer nur im EU-Rechtsraum liegen. Auch wenn das möglich ist: Wie bekommen wir die Daten in diesem kurzen Zeitraum tatsächlich „raus“? Dabei geht es ja auch um Applikationen. Und das ist das nächste Problem: Innovationen wie SaaS-Lösungen und viele Cloud-Services kommen hauptsächlich aus den USA. Wir haben in Deutschland keine äquivalenten Produkte, die da mithalten können.

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Ali Jelveh, t3n-Autor Stefan von Gagern, der das Streitgespräch moderiert hat, und René Büst bei Protonet in Hamburg.
Ali Jelveh, t3n-Autor Stefan von Gagern, der das Streitgespräch moderiert hat, und René Büst bei Protonet in Hamburg.

Ali Jelveh: Die Entscheidung des EuGH hat auf jeden Fall Bewegung in die Diskussion um den weltweiten Datenaustausch gebracht. Der Verdacht, dass Nutzerdaten in den USA systematisch durchleuchtet werden, ist durch die Enthüllungen Snowdens bestätigt worden, was das Safe-Harbor-Abkommen ausgehöhlt hat. Für eine neue vertrauenswürdige Lösung müssten alle, Europa wie die USA, auf Verschlüsselung setzen. In der Praxis kann das aber sehr schwierig sein, etwa wenn man einen Suchdienst betreiben will und Daten indexieren muss. Letztendlich ist leider auch fraglich, inwiefern sich die USA verpflichten würden, bestimmte Dinge nicht mehr zu machen. Trotzdem: Wir brauchen einen definierten Prozess im Umgang mit Daten, an dem keiner vorbeikommt. Das ist meiner Ansicht nach die einzige Möglichkeit, wirklich wieder Vertrauen aufzubauen.

t3n Magazin: Reicht es, wenn ich als Unternehmen jetzt sage „ich bin Kunde bei der Deutschen Telekom“ oder „bei Microsofts deutscher Cloud“ und behaupte, alles wird in Deutschland gehostet?

Ali Jelveh: Microsoft wird mit einer tatsächlich autarken Rechenzentrums-Infrastruktur nach Deutschland kommen. Das heißt man ist in Deutschland „gefangen“. Das hat natürlich den Vorteil, dass man deutsches Recht gewährleisten kann und es ist gewissermaßen wasserdicht. Der Trade-off ist aber: Wenn ich eine Azure-Applikation darauf laufen habe, kann ich nicht sagen „die möchte ich mal eben mit den USA oder Asien verbinden“.

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Ali Jelveh: Wie man schon jetzt sehen kann, wird dieser „In Germany“-Gedanke von den Menschen mit viel Positivem verbunden. Auf der anderen Seite muss ich René Recht geben, dass die deutsche Technologie-Landschaft im Vergleich mit dem Silicon Valley einfach katastrophal schlechter dasteht. Das bekommt man auch nicht durch Gesetzgebung gelöst. Wir müssen in Deutschland drastisch auf die Tube drücken, was Technologie angeht.

t3n Magazin: Ali, Protonet hat mit Kampagnen wie „Free Your Data“ und einem China-Video auf YouTube für Aufsehen gesorgt. Gleichzeitig nutzt ihr zur Verbreitung aber die „bösen“ Portale, vor denen ihr warnt. Passt das zusammen?

Ali Jelveh: Das Video und die Kampagnen stellen immer den Menschen als selbstbestimmtes Wesen in den Vordergrund. Wir bewegen uns aber gerade schlafwandelnd in einer Welt, die wir nicht nur nicht verstehen, sondern auch nicht überblicken können, weil es keine Transparenz gibt. Das geht nur gut, wenn an den Spitzen der betreffenden Unternehmen CEOs sitzen, die das nicht missbrauchen.

Ali Jelveh: Wer digitale Dienste nutzt, sollte generell zu kontrollieren versuchen, was letztlich über die eigene Person im Netz steht. Deswegen sollte man genau überlegen, was man teilt und veröffentlicht.

Ali Jelveh: Diese Entscheidung gleitet uns aber durch andere Nutzer oder Machine Learning zunehmend aus den Händen. Ein Beispiel: Unsere Social-Media-Managerin hat vorhin ein Foto von uns gemacht und auf Facebook geteilt. Ich nutze persönlich kein Facebook. Trotzdem ist klar: „Ali hat sich mit René und t3n getroffen und das ist der Ort, an dem sie sind“. In Zukunft werden wir nicht einmal mehr einen Knopf drücken müssen, damit Daten über uns entstehen. Die Frage ist: Wie sieht ein vernünftiger Umgang mit diesen Daten aus? Transparenz ist wichtig – und mehr Selbstbestimmung. Der erste Schritt in diese Richtung könnte eine API sein, die mich immer dann anpingt, wenn solche Metadaten entstehen – damit ich zumindest Bescheid weiß.

Ali Jelveh: Eine Idee wäre eine Gesichtserkennung, die uns alle drei erkennt und anschreibt, damit wir das Foto freigeben. Hier geht es um Persönlichkeitsrechte, da stimme ich vollkommen zu. Und es geht hier auch um Daten, um Metadaten.

t3n Magazin: René, wie sollten Unternehmen die Daten der Nutzer am besten behandeln?

Ali Jelveh: Vertraulich. Sie sollten die Daten so behandeln wie sie auch wollen, dass ihre Daten behandelt werden. Jeder Anbieter ist auch irgendwo Anwender. Und sie sollten transparent machen, wo die Daten liegen.

t3n Magazin: Ali, was können Unternehmen und Politik künftig tun, damit der Umgang mit Daten transparenter wird?

Ali Jelveh: Im Prinzip das, was wir mit der „Free Your Data“-Kampagne machen. Es wird keine Welt geben, in der keine Daten gesammelt werden. Wenn irgendwo ein Sensor ist, wird er Daten aufzeichnen. Der erste Schritt, um eigenverantwortlich damit umzugehen, ist, überhaupt zu wissen, was da draußen passiert.

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