Interview

Kaiser Kuo: „Der Schaden eines digitalen Eisernen Vorhangs ist schwer vorstellbar“

Kaiser Kuo (2.v.l.): „Wenn wir China wie einen Feind behandeln, wird China ein Feind werden.“ (Foto: t3n)

Lesezeit: 5 Min.
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Niemand kann die chinesische Tech-Szene besser erklären als Podcaster Kaiser Kuo. Im Interview spricht er über Christian Lindners Chinesisch, Techno-Orientalismus und über Feindlichkeit gegenüber China.

Kaiser Kuo in Deutschland zu erwischen, ist nicht einfach. In die paar Tage, die er aus den USA eingeflogen ist, hat er zwei Konferenzen gequetscht. Auf der Republica in Berlin spricht er dann über das Sozialpunkte-System in China, auf der OMR in Hamburg über Chinas digitales Ökosystem.

Kaiser Kuo: „Wir haben (damals) gesagt, dass C2C nicht ‚Consumer to Consumer‘ heißt, sonder ‚Copy to China‘.“

Chinesische Technologie ist ein schwieriges Thema: International berichten Reporter darüber, wie die kommunistische Partei Technologie nutzt, um die eigene Bevölkerung zu kontrollieren. Mit Kameras, Gesichtserkennung und sogar Gentests werden Minderheiten wie die Uiguren so lückenlos überwacht, als hätte die Kommunistische Partei Orwells Big Brother nachbauen wollen – nur mit der Technik des 21. Jahrhunderts. Andererseits ist die chinesische Tech-Szene bisher die ernsthafteste Konkurrenz des Silicon Valley.

Kaiser Kuo kennt beide Seiten:  Er hat lange in der chinesische Tech-Szene  gearbeitet, unter anderem für Baidu. Seinen aktuellen Podcast betreibt er aus den USA. Wir wollten von ihm wissen: Wie ist aus dem China, das man vor ein paar Jahren noch als Nation der Kopierer belächelt hat, in der westlichen Wahrnehmung plötzlich das Land der digitalen Überwachungs-Apokalypse geworden?

t3n: China ist hier dauernd in den Schlagzeilen. Christian Lindner hat neulich eine Rede auf Chinesisch begonnen. Er sprach auch vom „gelben Mann“. Wie wirkt das auf dich?

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Kaiser Kuo: [schaut sich ein Video von Christian Lindner an] Okay, ich verstehe kein Wort von dem, was er sagt. Das ist lächerlich. Das ist etwas verstörend.

t3n: Aber das Bild von China hat sich hier in den letzten Jahren ja gewaltig geändert …

Vor ein paar Jahren gab es noch dieses Narrativ über chinesische Technologie: China würde nur nachahmen und wäre nicht fähig, relevante eigene Innovationen zu erschaffen. Ich habe lange in der Internet-Industrie in China gearbeitet und wir haben darüber Witze gemacht: Wir haben gesagt, dass C2C nicht „Consumer to Consumer“ heißt, sonder „Copy to China“. Und es stimmte, es wurden einfach nur amerikanische Geschäftsmodelle kopiert. Manche gingen so weit, einfach das komplette CSS amerikanischer Websites zu kopieren: die Farben, die Schriften, alles.

t3n: In der chinesischen Tech-Szene wurde erstmal nur kopiert?

Als Spät-Einsteiger ergibt es Sinn, Geschäftsmodelle zu suchen, die in anderen Märkten bereits funktionieren. Als Investor will man ja keinen komplexen Pitch hören, der auch noch zu komplizierten chinesischen Gesetzen passen muss. Ich will hören: „Wir sind das Linkedin für China, wir sind das Facebook für China.“

t3n: Aus dem Ruf als Kopierer ist irgendwann das Gegenteil geworden.

Schon 2005, 2006 war klar, dass da eine Menge Innovation in China passiert. Aber der Ruf hielt sich. Erst im Sommer 2016 ist es plötzlich umgeschlagen, und alle sprachen plötzlich darüber, dass China die USA in Sachen Mobile Payment überholt hat – und in der Innovationskraft.

t3n: Innovationskraft galt lange als eine politische Systemfrage, Innovationskraft als Eigenschaft von Demokratie.

Noch 2015 hat Vize-Präsident Joe Biden an Universitäten gesagt: „Weil Amerika frei ist, werden wir immer innovativer alles alle anderen sein. China hat zensiertes Internet, deswegen können sie nichts erfinden.“ Er sagt also: Freiheit ist nicht nur eine notwendige Bedingung, sondern auch eine hinreichende Bedingung für Innovation. Ich zweifle beides an: Es ist offensichtlich nicht hinreichend. Selbst als notwendige Bedingung: Viele Erfindungen wurden in unfreien politischen Umständen gemacht.

„Carly Fiorina, ehemals CEO von HP, hat damals gesagt ‚Zeig mir eine Sache, die China erfunden hat.‘ Da hatte im Publikum wohl noch niemand Wechat auf dem Handy.“ – Kaiser Kuo

[Carly Fiorina sagte 2015 in einem Interview: „Ich mache seit Jahrzehnten Business in China und ich sage dir: Ja, sie können eine Klausur schreiben, aber sie können nichts erfinden.“ Anm. d. Redaktion.]

t3n: In unserer Vorstellung wurde China also sehr plötzlich vom Kopierer zum Über-Erfinder?

Kaiser Kuo: Und ich glaube, beides ist gleich falsch: Auch die Idee, dass die Chinesen die USA weit hinter sich gelassen hätten. Das hat mehr mit uns zu tun als mit China: Da geht es darum, wie wir im Westen die Beziehung von Politik und Technik verstehen.

t3n: Also hängen diese drei Dinge irgendwie zusammen: unsere Vorstellungen von Freiheit, Technik und China?

Es gab da diese zwei Glaubenssätze: Erstens, dass es keine Innovation (und keinen Kapitalismus) ohne politische Freiheit geben wird. Aber China kann das offensichtlich. Und wir haben geglaubt, Technik würde Menschen in unterdrückenden Gesellschaften befreien. Wir haben geglaubt, dass das Internet zu demokratischen Revolutionen führt. Es gab den arabischen Frühling. Aber dann wurde Youtube genutzt, um die Protestierenden zu identifizieren, und Facebook, um ihre Netzwerke zu verstehen und sie zu verhaften.

t3n: Und jetzt trägt Technologie nicht mehr das Versprechen von Freiheit?

Jetzt ist es das andere Extrem: Technik selbst gilt als der Steigbügelhalter der autoritären Regime. Und alle Technik, die China exportiert, gilt plötzlich als autoritär. Als wären wir absolut hilflos hier und in den USA.

t3n: Du hast das mal „technologischen Orientalismus“ genannt.

Ich meine den Glauben, dass alles, was in diesem Orient, also China, entwickelt wird, irgendwie … verdorben ist. Dass es unweigerlich Teil der unterdrückenden politischen Maschinerie ist. Und wir wissen ja alle, wo das herkommt.

t3n: Wo kommt es denn her?

Die USA hatten seit dem Zweiten Weltkrieg keinen wirklichen Konkurrenten mehr. Die Sowjetunion war hauptsächlich ein militärischer Konkurrent. Japan war mal wirtschaftliche Konkurrenz, aber keine militärische. Und jetzt gibt es China, das militärischer Konkurrent ist, ein wirtschaftlicher und vielleicht ein ideologischer. Das ist ein psychologisch schwieriger Moment für Amerika. Wir müssen plötzlich Platz für ein anderes Land machen.

t3n: Du glaubst also, viele Leute haben einfach Angst vor der neuen Situation mit China als ebenbürtiger Supermacht?

So einfach ist es nicht. Es gibt auch viel schlechtes Verhalten in China. Aber eigentlich haben wir auch keine Wahl: Was wären die Kosten, wenn wir einen digitalen Eisernen Vorhang errichten, wenn wir uns von China abkoppeln? Die amerikanische Fertigung ist so sehr auf chinesischen Lieferketten angewiesen, dass das keine Option ist.

t3n: Für beide Seiten wäre eine Entkopplung der Wirtschaft sehr unvorteilhaft.

Der Schaden eines digitalen Eisernen Vorhangs ist schwer vorstellbar. Aber das Problem ist: Wenn du China wie einen Feind behandelst, wird China bald dein Feind sein.

t3n: Hat man in der chinesischen Tech-Szene denn schon die amerikanische Feindseligkeit bemerkt?

Ja, natürlich. Viele Tech-Unternehmer sind sehr besorgt. Und sie wissen: Nichts, was sie sagen, überzeugt die andere Seite. Huawei und viele andere sagen: „Wir sind eine private Firma, wir gehören nicht dem Staat oder der Partei.“ Aber dann sagen die anderen: Wenn es hart auf hart kommt, müsstet ihr nicht tun, was die Partei sagt?

t3n: Keine ganz unberechtigte Frage.

Okay, mal angenommen, du hättest recht. Dann sollte man klarstellen, dass es rote Linien gibt. Dass, wenn das Netzwerk der Deutschen Telekom oder von Vodafone für Spionage oder Sabotage genutzt wird, dass das ein schweres Vergehen ist,  ein kriegerischer Akt, der dementsprechend beantwortet wird. Ronald Reagan hatte in den 80ern gesagt: „Trust, but verify“ [Vertraue, aber prüfe]. Das ist alles, was wir tun können.

t3n: Vielen Dank für das Gespräch.

 

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