t3n: Herr Altmaier, können Sie sich noch an dem Moment er­innern, als Sie von der Übernahme des deutschen Roboter­herstellers Kuka durch ein chinesisches Unternehmen ­erfahren haben? Was haben Sie damals gedacht?

Peter Altmaier: „Oha, da muss man Obacht geben.“ Ich war damals Kanzleramts­minister und spürte, dass das keine normale, alltägliche Übernahme war, weil Kuka für seine führende Rolle in der Robotertechnik sehr bekannt ist.

t3n: Kennen Sie DeepL?

Ja, ich kenne das Unternehmen und auch den CEO. Ein ganz hervorragendes Unternehmen, das maschinelle Übersetzung mit künstlicher Intelligenz entwickelt.

t3n: Laut Experten funktioniert der Dienst sogar besser als Google ­Translate. Angenommen Google würde DeepL ­kaufen wollen, und es gäbe kein Gegenangebot eines deutschen oder europäischen Unternehmens – was würden Sie tun?

Das ist eine Frage, die man nicht theoretisch und abstrakt beantworten kann. Ich habe eine Industriestrategie vorgelegt und darin spielt die digitale Revolution, insbesondere die Entwicklung von Anwendungen der künstlichen Intelligenz, eine zentrale Rolle. Deutschland und Europa müssen in diesem Bereich vorne mit dabei sein, wenn wir unseren Wohlstand langfristig erhalten wollen. Und deshalb habe ich in meiner Industriestrategie gesagt, dass wir ein Interesse daran haben, Unternehmen mit herausragender führender Technologie in Deutschland zu halten.

t3n: Das heißt, Sie würden einschreiten?

Noch einmal: Das kann man theoretisch nicht sagen. In Deutschland wechseln viele Tausend Unternehmen jedes Jahr den Eigentümer und in vielen Fällen kommen die Investoren aus dem Ausland. In vielen anderen Fällen sind deutsche Unternehmen im Ausland aktiv und investieren, um dort Unternehmen zu kaufen. Deshalb kann es keine theoretische Antwort auf ein nicht gestelltes Problem geben. Das Leben ist immer konkret, nie abstrakt.

t3n: In Ihrer Industriestrategie heißt es, dass deutsche Industrie­politik auch immer europäische Industriepolitik sein muss. Europa spielt aber nicht unbedingt mit, wie das Verbot des Zusammenschlusses der Zugsparten von Siemens und Alstom zeigt. Hätten Sie als verantwortliche Person anders entschieden?

Wir haben immer gesagt, dass wir die Entscheidung respektieren, uns aber eine andere gewünscht hätten. Die Frage, wie groß ein Unternehmen in Europa werden darf, hängt ganz entscheidend damit zusammen, wie der Weltmarkt sich in einem bestimmten Bereich entwickelt.

t3n: Was heißt das konkret?

Wir werden weltweit im Bereich der Eisenbahninfrastruktur in den nächsten Jahren eine Investitionswelle von etwa 500 Milliarden US-Dollar erleben. Da bewerben sich aus China und den USA ganz wenige, sehr große Unternehmen, die allesamt größer als die Zugsparten von Siemens oder Alstom sind. Deshalb waren wir der Auffassung, dass dieser Zusammenschluss im Hinblick auf unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit Sinn ergibt. Aber nochmal: Wir respektieren die Entscheidung der EU-Kommission.

t3n: Auch bei der Einführung der Digitalsteuer hat sich die EU nicht geeinigt. Frankreich und Österreich haben jetzt eine eigene Digitalsteuer eingeführt. Was halten Sie davon?

Die internationale Steuerpolitik gehört zu den schwierigsten ­Politikbereichen. Das ändert sich auch im Zeitalter der Digitalisierung nicht. Wir haben uns – als Wolfgang Schäuble noch deutscher Finanzminister war – gemeinsam auf ein deutsch-französisches Vorgehen verständigt. Ich halte die deutsch-französische Zusammenarbeit für absolut wichtig, wenn es uns gelingen soll, andere in Europa zu überzeugen.

t3n: Warum ist eine Kooperation zur Digitalsteuer dann ­gescheitert?

Weil die damit verbundenen Fragen höchst schwierig sind. Die Besteuerung soll in Europa künftig auch dann erfolgen, wenn es hier keine physische Betriebsstätte gibt. Die Antwort darauf ist auch für unsere eigenen Unternehmen relevant, wenn Sie Produkte in Deutschland produzieren und in Länder exportieren, in denen Sie nicht mit einer Betriebsstätte präsent sind. Wir müssen diese Debatte führen. Die Franzosen haben sich dafür entschieden, eine vertikale Regelung vorab zu erlassen. Es wird interessant sein zu sehen, wie die Auswirkungen dieser Regelung sind.

t3n: Aber wie bekommen wir ohne Digitalsteuer denn Plattformen wie Google oder Facebook dazu, in Europa mehr Steuern zu zahlen?

Indem wir dafür sorgen, dass sie hier in Europa Betriebsstätten einrichten und investieren. Europa ist ein größerer Markt als die USA, hier leben mehr Menschen und ihre Kaufkraft ist hoch. Für all diese Unternehmen ist Europa von entscheidender Bedeutung. Und im übrigen müssen wir selber ein Interesse daran haben, dass in Europa vergleichbare digitale Unternehmen entstehen.

„Der Staat selbst ist ein lausig schlechter Unternehmer.“

t3n: In diesem Zusammenhang bringen Sie immer wieder ein europäisches Airbus für KI ins Spiel. KI ist aber erstmal nur ein Schlagwort für ganz viele verschiedene Anwendungen und entsteht ja eher dezentral: also bei Startups, bei Unternehmen direkt in der Anwendung, in der Forschung. Lässt sich ein KI-Unternehmen so zentralistisch wie Airbus überhaupt realisieren?

Was Sie zentralistisch nennen – wie ich finde zu Unrecht – lässt sich in den USA aber ganz aktuell beobachten. Dort investieren Unternehmen wie Microsoft, Apple und andere bis zu 100 ­Milliarden Dollar und mehr in KI. Es sind riesige Forscher- und Datenpools entstanden, um etwa im Bereich des autonomen ­Fahrens fieberhaft an kommerziellen Lösungen zu arbeiten.

t3n: Aber KI wird dort doch immer anwenderspezifisch entwickelt, etwa autonomes Fahren bei Google, weil dort ein neues Geschäftsfeld erschlossen werden soll. Bei ­Facebook geht es um Lösungen, die mit der Vernetzung von Menschen zusammenhängen. Es gibt ja nicht das eine große KI-Unternehmen.

Die konkreten Anwendungen kann man nicht am Reißbrett ­planen. Aber wir müssen Anreize geben, damit Unternehmen ­zusammenwirken. Damit sie irgendwann auch bereit sind, ein neues Unternehmen auszugründen, ihre Experten und ihre Erfahrungen zu teilen.

t3n: Haben Sie ein Beispiel?

BMW und Mercedes haben vereinbart, dass sie beim autonomen Fahren bestimmte Informationen austauschen werden. Das ist ein erster wichtiger Schritt. Weitere müssen folgen, um uns in eine Führungsposition zu bringen, die dann noch dazu führt, dass Plattformen für autonomes Fahren aus Europa oder Deutschland weltweit als erste ausgerollt werden.

t3n: Welche Maßnahmen können Europa helfen, aufzuholen?

Ein Aspekt ist sicherlich, dass Unternehmen in Europa mehr Zugriff auf ausreichend große Datenmengen bekommen. Daten, die ja auch in deutschen und europäischen Unternehmen anfallen. Die sind aber bislang nicht gepoolt. Sie stehen meistens nur dem eigenen Unternehmen zur Verfügung und dadurch vergeben wir sehr wichtige Möglichkeiten. Wir brauchen einen Datenpool für Europa. Als nächstes stellt sich dann die Frage, ob es nicht auch eine eigene Dateninfrastruktur braucht, damit diese Daten nicht nur in Clouds von Amazon oder Microsoft gespeichert werden.

t3n: Wie kann ein solcher gemeinsamer Datenpool denn überhaupt entstehen?

Indem Unternehmen sich gegenseitig vertrauen und sich bereit erklären, ihre Daten zur Verfügung zu stellen, wenn sie gleichzeitig Zugang zu anderen Daten bekommen. Unternehmen entscheiden ja immer in ihrem eigenen Interesse, was wichtig ist. Der Staat kann diesen Prozess vorantreiben und Vertrauen schaffen.

t3n: Glauben Sie, das ist auf europäischer Ebene möglich?

Das ist auf europäischer Ebene notwendig. Das wird aber nur gelingen, wenn die Politik stärker ermutigt und Führung übernimmt.

t3n: Das klingt also doch wie der Ruf nach einem starken Staat, obwohl Sie sich ja in der Tradition von Ludwig Erhard ­sehen, dem Urvater der sozialen Marktwirtschaft. Erhard hat in seiner Regierungserklärung 1963 gesagt: „Ebenso wie beim Fußballspiel der Schiedsrichter nicht mitspielen darf, hat auch der Staat nicht mitzuspielen.“ Wie passt dieses wirtschaftspolitische Bild in ihre Industrie­strategie?

Der moderne Staat hat zu allen Zeiten in bestimmten ­Bereichen eine Rolle gespielt – im Bereich der Daseinsvorsorge beispielsweise, wo sich gezeigt hat, dass das englische Modell der Thatcher-Regierung, also die Privatisierung von Wasserversorgung und kritischen Infrastrukturen, nicht erfolgreich war. Und es war auch der Staat, der im Fall von Airbus damals zu Lebzeiten von Ludwig Erhard auf Initiative von Franz Josef Strauss dafür gesorgt hat, dass diese Industrie entstehen konnte. Im übrigen ist bis heute der Staat beteiligt am Airbus-­Unternehmen, ohne dass das jemand infrage stellen würde.

t3n: Also hatte Erhard unrecht?

Erhard hat natürlich recht, wir brauchen so wenig Staat wie möglich, der Staat muss sich in allen Bereichen zurückhalten, wo die Wirtschaft es besser kann, und wo es von selber läuft. Aber es gibt auch Bereiche, in denen die Summe der einzelnen betriebswirtschaftlichen Entscheidungen nicht ausreicht, um das volkswirtschaftliche Interesse eines Landes angemessen zu vertreten.

t3n: Können Sie ein Beispiel nennen?

Nehmen Sie die Diskussion um die Batteriezellenproduktion. Die wurde viele Jahre geführt, passiert ist nichts. Ein Großteil der Batterie­zellen wird heute in Asien hergestellt. Die Wert­schöpfungskette von Autos wird sich in Zukunft aber deutlich verändern. Heute finden 90 Prozent der Wertschöpfung, die mit einem Automobil verbunden sind, in europäischen Ländern statt – wenn das Auto hier in ­Europa gebaut wird. In Zukunft wird die Batterie etwa 30 Prozent eines Werts eines Elektroautos aus­machen, die Plattform für autonomes Fahren nochmal 25 bis 30 Prozent. Das heißt, wenn beide nicht mehr in Europa gebaut und entwickelt würden, gefährdet das Arbeitsplätze in Deutschland.

t3n: Deshalb treiben sie ein Projekt zur Batteriezellenproduktion in Europa an.

Richtig, eine europäische Initiative, um eine gemeinsame Produktion in Europa zu etablieren. Wir sind bereit, in solche Unternehmen bis zu einer Milliarde Euro zu investieren, um das zu ermöglichen. Wir haben inzwischen rund 30 Projektvorschläge unterschiedlicher Unternehmen erhalten. Das zeigt, dass es ­immer noch ein privates Projekt bleibt. Der Staat selbst ist ein lausig schlechter Unternehmer. Deshalb müssen wir auf private Unternehmen setzen, nicht auf staatliche.

t3n: Der Mittelstand hat zuletzt nicht sehr positiv auf Ihre ­Industriestrategie reagiert und beklagt, quasi nicht vorzukommen in Ihrem Papier. Was antworten Sie darauf?

Ich habe die Industriestrategie vorgelegt, um eine Diskussion in Gang zu bringen. Das ist gelungen. Es wurde kritisiert, dass die Rolle des Mittelstandes nicht stärker beleuchtet wird. Das hat seinen Grund darin, dass der industrielle Mittelstand in Deutschland zu den erfolgreichsten wirtschaftlichen Akteuren gehört. Die Hidden Champions in Deutschland haben sich in den vergangenen Jahren enorm entwickelt und auf den Weltmärkten behaupten können. Das habe ich in meiner Strategie auch ausdrücklich anerkannt.

t3n: Warum dann der harsche Gegenwind?

Ich habe mich auf die Fragen konzentriert, bei denen es große Defizite und Probleme gibt. Das hat bei einigen den Eindruck erweckt, dass der Mittelstand nicht genügend gewürdigt wird. Diesem Eindruck trete ich entschieden entgegen. In der endgül­tigen Fassung werden Rolle und Potenzial des Mittelstands ausreichend gewürdigt werden.

t3n: Konkreter wollen Sie nicht werden?

Aktuell befinden wir uns mit allen Akteuren im Austausch und werden ihre Anregungen in die finale Version einfließen lassen. Die wird dann sehr konkret sein.

t3n: Der Mittelstand meckert also zu unrecht?

Sachliche Kritik ist nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich erwünscht. Ich habe aber von Anfang an gesagt, dass wir im ­Lichte dieser Debatte die Industriestrategie nochmal überarbeiten ­werden, um die ­Dinge zu berücksichtigen, die zu kurz gekommen sind.

t3n: Ein wichtigtes Technologiethema sowohl für den Mittelstand als auch für Industriekonzerne ist 5G. Momentan finden die Versteigerungen der 5G-Lizenzen statt. Machen wir nicht wieder den Fehler wie 2000, als die Telekommunikationsunternehmen für die 3G-Lizenzen viel Geld bezahlen mussten und am Ende weniger finanzielle Mittel für den Ausbau hatten?

Das Problem ist einfach, dass die Unternehmen mehr Lizenzen haben wollen, als auf dem Markt verfügbar sind. Deshalb können wir diese Frequenzen nicht kostenlos verteilen. Allerdings werden die Versteigerungserlöse in ein Sondervermögen eingebracht, welches für den Breitbandausbau und den Digitalpakt für die Schulen zur Verfügung steht. Das bedeutet, dass das Geld nicht irgendwo in den Taschen des Finanzministers versickert, sondern das es in den digitalen Bereich zurückfließen wird.

t3n: Hätte es nicht auch eine andere Lösung geben können?

Durchaus, nämlich dass die Unternehmen sich gütlich darauf verständigen, wer in welchem Bereich vorrangig ausbaut und so durch Zusammenarbeit schneller vorankommen. Diese Kooperation zeichnet sich allerdings nicht ab. Der Staat hat keine andere Möglichkeit, als den Ausgang dieser Versteigerung abzuwarten.

t3n: Wünschen Sie sich 5G an jeder Milchkanne? Gerade in Deutschland, wo die Wirtschaft regional so verteilt ist?

Ich finde, wir müssen die Diskussion differenzierter führen. Wenn es etwa darum geht, alle Industrien und Wirtschafts­bereiche mit ausreichender digitaler Infrastruktur auszustatten, dann muss es in der Tat möglich sein, das nicht nur an Milchkannen, sondern auch an modernen landwirtschaftlichen Maschinen zu realisieren. Nur so schaffen wir die Voraussetzungen dafür, die Möglichkeiten der Präzisionslandwirtschaft in vollem Umfang nutzen zu können. Diese Diskussion hängt aber nicht in erster Linie mit 5G zusammen, sondern mit der flächendeckenden Verfügbarkeit von 4G.

t3n: Was ist dann mit 5G-Anwendungen, bei denen es um ­Datenübertragung in Echtzeit geht?

Bei 5G-Anwendungen muss der Ausbau der Infrastruktur so ­organisiert werden, dass dort, wo diese Daten in Echtzeit benötigt werden, die Infrastruktur als erstes geschaffen wird. Das betrifft beispielsweise hochspezialisierte industrielle Anwendungen, ­autonomes Fahren und einige andere Bereiche.

t3n: Wenn die 5G-Infrastruktur aber flächendeckend zur ­Verfügung stünde, dann ergäben sich vielleicht erst neue Geschäftsmodelle, an die wir heute noch gar nicht denken – wenn es etwa um Startups geht, die auf dem Land ­sitzen.

Trotzdem wird an einer Priorisierung kein Weg vorbei führen, weil wir bei 5G wesentlich kleinere Funkzellen haben werden, und man im Vergleich zu heute vier bis fünfmal mehr Funk­masten benötigt. ­Solche Masten müssen beantragt, genehmigt und gebaut werden. Dieses Netz wird organisch wachsen und meine Position ist klar: Dort, wo wir heute schon den Bedarf an Echtzeitübertragung von Daten erkennen, muss er als aller­erstes sichergestellt werden. Und danach überall dort, wo wir es vielleicht heute nicht abschätzen können. Trotzdem müssen die ­Unternehmen entscheiden, wo sie anfangen.

t3n: Herr Altmaier, vielen Dank fürs Gespräch.