TR: Ihr Team führt immer wieder Interviews mit Forschenden in China. Fühlen die sich durch staatliche Vorgaben gegängelt?

Ahlers: Gerade in den Natur- und Technikwissenschaften können sie relativ autonom darüber entscheiden, wie sie vorgehen und auch, in welchen Magazinen sie publizieren wollen. In der Regel wird nur das Ziel definiert – zum Beispiel die beste Antriebs- oder Batterietechnik zu entwickeln. Die Parteiführung und die Wissenschaftstechnokraten sind sich durchaus darüber im Klaren, dass man den Menschen im Labor eine gewisse Freiheit geben muss und sie nicht zu irgendwas zwingen kann. Wenn Sie Forscher und Forscherinnen fragen, ob sie Einschränkungen erleben, würden die meisten wahrscheinlich sagen: nein.

TR: Aber Einschränkungen gibt es doch.

Ahlers: Natürlich gibt es Einschränkungen, aber wirklich massiv betreffen sie vor allem die Geistes- und Sozialwissenschaften. Da nehme ich oft echte Frustration wahr. Weil die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler Repressalien fürchten müssen, wenn Forschungsansätze oder -ergebnisse nicht der politischen Ausrichtung der Führung entsprechen – oder weil sie sich einfach von vorneherein in Antizipation heikler Themen selbst zensieren.

TR: Können Sie Beispiele nennen?

Ahlers: Zum Beispiel die Interpretation historischer Ereignisse oder die drei Ts, also Taiwan, Tibet, Tiananmen, die man besser nicht eingehender behandeln sollte. Und dann gibt es auch immer eine Art temporäre Tabuthemen-Konjunktur, zum Beispiel die Luftverschmutzung. Als man sich in China zwischen 2008 und 2013 der Gesundheitsrisiken bewusst wurde, war Smog noch ein heikles und insgesamt unterdrücktes Thema. Später aber, als man es politisch und technologisch anging und erste Verbesserungen erzielt wurden, hatte das Thema plötzlich Hochkonjunktur – und alle Arten von Forschung dazu galten als förderlich. Seither schwankt es immer wieder etwas.

TR: Publikationen aus China werden, selbst wenn sie in renommierten Magazinen erscheinen, oft skeptisch bis negativ kommentiert. Hat die chinesische Wissenschaft ein Glaubwürdigkeitsproblem?

Ahlers: Das ist in der Tat ein Problem, liegt allerdings auch an den konträren Darstellungen in den Medien. Auf der einen Seite haben Sie diese super enthusiastischen Berichte, dass China schon wieder irgendeine Führerschaft in irgendeinem Index oder Ranking hat. Und auf der anderen Seite heißt es dann: Ja, aber man dürfe das nicht überbewerten. Denn auch Paper Mills, also Unternehmen, die gegen Geld gefälschte wissenschaftliche Artikel erstellen, tragen zum Erfolg bei, alle möglichen Datenfälschungen oder sogar das Brechen ethischer Regeln, in der Genforschung zum Beispiel oder bei KI. Und beides stimmt, würde ich sagen. Aber man müsste beide Argumente und Belege einmal zu einem realistischeren Bild zusammenfügen. Und dann glaube ich nicht – selbst wenn man die kritisierten Beiträge abzieht –, dass dies am Gesamtbild des erfolgreichen Aufstiegs maßgeblich etwas ändert.

TR: Wie sehen die Forschenden in China das?

Ahlers: Die Missstände werden auch in China diskutiert. Die Verantwortlichen wissen ganz genau, dass ein Reputationsverlust ein Riesenproblem ist. Daher gibt es immer wieder Anpassungen. Vor ein paar Jahren wurde zum Beispiel festgelegt, dass man nicht mehr ohne Weiteres monetäre Boni für Publikationen zahlen soll. Das war vorher regelrecht ein Markt, der dazu geführt hat, dass die Leute auch schnelle und schlechte Wissenschaft produziert haben, die dann womöglich wieder zurückgezogen werden musste. Das wirkt natürlich rufschädigend. Ein anderes Beispiel sind ethische Probleme, etwa bei den Designerbabys. Auch wenn es vorher ethische Regeln und Kommissionen gab, in diesem Fall haben die einfach völlig versagt.

TR: Im Jahr 2018 berichtete der chinesische Biophysiker He Jiankui die Geburt von Babys, die aus genetisch manipulierten Embryos entstanden sind …

Ahlers: Am Anfang hat man den Bericht von He Jianku in China vielleicht als gar nicht so schlimm empfunden, aber nach ein paar Tagen war klar: Oh, die Welt guckt nicht und sagt, da hat jemand super experimentiert und irgendwas tolles Neues gemacht, sondern das Entsetzen herrscht vor. Dann haben die Verantwortlichen massiv gegengesteuert. Dazu laufen noch heute in China forschungsethische Diskussionen, von denen man hier allerdings kaum etwas mitbekommt. Dabei sind die von riesiger Bedeutung. Denn die neueren, strengeren Regeln zur Forschung am Menschen in China wurden eben von der Wissenschaftscommunity gepusht, also quasi von unten. Das zeigt, dass die Forschenden in China durchaus eine gewisse Stimme haben und sie auch nutzen.

TR: Wie ist das im Forschungsbereich Künstliche Intelligenz?

Ahlers: Die Auseinandersetzung mit den Risiken der KI unterscheidet sich auch in China nicht groß davon, wie man das in Europa diskutiert. Wenn chinesische Forscher, Forschungseinrichtungen oder Firmen trotzdem mit Anwendungen vorpreschen, bei denen man in Europa die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, liegt das oft am enormen Kommerzialisierungsdruck. Wenn immer nur das Ziel, der Erste zu sein, das Handeln bestimmt, dann können Sie noch so viel über Ethik diskutieren. Und da sind die Barrieren in China wahrscheinlich etwas schwächer ausgeprägt als in Europa.

TR: Sie erwähnten, wie wichtig Kooperationen für den Aufstieg Chinas in der Wissenschaftswelt waren und noch sind. In Deutschland sorgte kürzlich ein Fall für Aufsehen, in dem ein chinesischer Forscher offenbar quantenphysikalisches Wissen aus langjähriger Zusammenarbeit mit der Universität Heidelberg mittlerweile für militärische Forschung in China nutzt.

Ahlers: Diese Phänomene gibt es natürlich. Nur finde ich es manchmal etwas zu einfach zu sagen: Die Offenheit der europäischen Institutionen führt dazu, dass uns alles Wissen abgesaugt wird. Denn es führt eben auch dazu, dass Forschungsgruppen in Europa eine wahnsinnig große Zahl hoch qualifizierter Wissenschaftler im mittleren Karrieresegment bekommen haben, die einiges mit ihnen weiterentwickelt haben und die, auch wenn sie wieder nach China zurückgegangen sind, dazu beitragen, dass man sich eigentlich sehr gut verständigen kann – auch über alle Schwierigkeiten und nationalen Grenzen hinweg. Natürlich lernen chinesische Gastwissenschaftler neue Techniken und Versuchsanordnungen und sie nehmen Daten mit. In der Regel sind das aber Dinge, die sowieso irgendwann publiziert werden. Also da frage ich mich schon manchmal: Woraus besteht jetzt eigentlich das große Geheimnis?

Aber natürlich: Im Bereich Dual Use, also militärisch anwendbare Forschung, da wird es heikel. Da müssen die Institutionen tatsächlich stärker prüfen, mit wem sie zusammenarbeiten, und auch Forschung gegebenenfalls besser abschirmen. Ob sie die dann nur gegen chinesische Forscher und Forscherinnen abschirmen oder insgesamt andere Sicherheitskonzepte entwickeln müssen, ist noch eine andere Frage.

TR: Die Zusammenarbeit ist in den letzten Jahren auch deshalb schwieriger geworden, weil sich China immer stärker abschottet. Wie wird das im Land selbst bewertet?

Ahlers: Zum Thema Forschungszusammenarbeit habe ich gerade im September Vorträge an Universitäten in Peking und Hangzhou gehalten und auch die eigentlichen Probleme von Kooperationen angesprochen, die ethischen Fragen, dass man auf der chinesischen Seite oft nicht weiß, wer für ein Projekt zuständig ist, und dass China den Datenexport immer weiter reduziert. Als Resonanz hieß es aus dem akademischen Publikum oft, China tue lediglich das, was auch andere Länder politisch machten. Ähnliche Limitierungen gebe es auch in den USA. Eine große Offenheit wiederum war zu spüren, wenn ich angeregt habe, sich unter den Wissenschaftlern selbst über konkrete Herausforderungen in Kooperationen auszutauschen und wie man diese voranbringen kann.

TR: Was berichten europäische Forschende, die in China gearbeitet haben?

Ahlers: Eine Doktorandin in meiner Gruppe untersucht das gerade. Besonders interessant sind offenbar die Postdocs. Sie können in China oft schon sehr selbstständig agieren, sich eine eigene Gruppe, vielleicht sogar ein eigenes Forschungsfeld aufbauen und Führungserfahrung sammeln. Auch die technische Ausstattung ist vielerorts hervorragend. Andere als hinderlich wahrgenommene Aspekte wie Hierarchien oder Bürokratie und allgemeine Lebensumstände führen aber dazu, dass sie nach einer Phase in China wieder weiterziehen. Auf der anderen Seite gibt es Postdocs, die wären noch vor ein paar Jahren ohne weitere Bedenken nach China gegangen, würden es aber heute wegen der politischen Lage, Menschenrechtsverletzungen und den schon genannten anderen Problemen von vornherein nicht tun – und das liegt nicht nur an den tatsächlichen Missständen, sondern auch an der Art, wie die Diskussionen über China hierzulande geführt werden.

TR: Und die spiegeln nicht die Realität wider?

Ahlers: Ich möchte die Lage in China auf keinen Fall glorifizieren, aber die derzeitige Diskussion krankt ein bisschen daran, dass man eine relativ dünne Informationsbasis hat und sich erst dann damit beschäftigt, wie Wissenschaft in China funktioniert, wenn Probleme auftreten. Bis vor ein paar Jahren galt es noch als Prestigegewinn, wenn man möglichst viel mit China machte – und es war auch ein ganz pragmatischer Gewinn, weil man einfach und preiswert an Nachwuchskräfte kam, die top ausgebildet und super arbeitswillig waren. Es fehlen jetzt Szenarien, die untersuchen, was eigentlich passiert, wenn man mit China nicht mehr oder weniger oder anders als bisher wissenschaftlich kooperieren würde. Was hieße das für China und was für Europa? Wir sind ein kleines Team mit einem sozialwissenschaftlichen Schwerpunkt und können solche Fragen nicht alleine klären. Hierfür bräuchte es noch viel mehr Szientometrie und multidisziplinäre, qualitative Forschung, die sich die Dynamik in verschiedenen Wissenschaftsbereichen in China und in weltweiten Kooperationen genauer anschaut. Das Interesse daran ist bisher erstaunlich gering.