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Kommentar

Elektromobilität: Deshalb hat das Wasserstoffauto keine Zukunft

Wasserstoff ist ein fester Bestandteil der Future Mobility – aber nicht als alternativer Antrieb für Autos. Ein Kommentar.

Von Frank Feil
3 Min.
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Clevershuttle setzt in Berlin künftig 25 Hyundai Nexo ein. (Foto: Clevershuttle)

In den vergangenen zwei Jahren hat die Diskussion rund um die Zukunft der Mobilität rasant an Fahrt gewonnen. Weite Teile der Menschheit haben inzwischen verstanden, dass Verbrennungsmotoren in ihrer derzeitigen Form ausgedient haben. Das sehen auch die großen Autobauer so, von denen viele bereits den mittelfristigen Ausstieg aus dieser Technologie beschlossen haben. Stattdessen konzentrieren sie sich voll und ganz auf das Thema Elektromobilität. Sogar das Umwelt Bundesamt kam bereits 2019 zu dem Ergebnis, dass Elektroautos „die kostengünstigste Option für den Umbau des Verkehrs zu einem treibhausgasneutralen Sektor“ sind.

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Und dennoch taucht in Diskussionen rund um Elektroautos immer mindestens eine Person auf, die erklärt, das sie niemals „so einen umweltschädlichen Elektroschrott“ kaufen wird. Ohnehin „werden sich Elektroautos nicht durchsetzen, denn die Zukunft gehört dem Wasserstoffauto“. An dieser Stelle gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man rollt mit den Augen und ignoriert den Kommentar, oder man fragt höflich nach, wie die- oder derjenige zu seiner Einschätzung kommt. Meistens erhält man dann einen dubiosen Link aus einer Telegram-Gruppe, oder derjenige gibt zu, einfach nur die Aufschrift vom Wahlplakat der FDP nachgeplappert zu haben.

Grob geschätzt 99 Prozent der Menschen, die im Wasserstoffauto die Zukunft sehen, sind noch nie mit einem Wasserstoffauto gefahren. Die Ironie daran: Grob geschätzt 99 Prozent der Menschen, die ein Wasserstoffauto ihr Eigen nennen, sehen im Wasserstoffauto keine Zukunft. Und dafür gibt es gute Gründe.

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Das Wasserstoffauto und seine Probleme

Um zu verstehen, warum der Einsatz von Wasserstoff beziehungsweise Brennstoffzellen in einem Auto wenig bis keinen Sinn macht, muss man weder Physik studiert, noch wissenschaftliche Abhandlungen gelesen haben. Es reicht schon aus, sich vor Augen zu führen, dass ein modernes Elektroauto rund 70 bis 80 Prozent einer Kilowattstunde Strom als Antriebsleistung auf die Straße bringt. Ein Wasserstoffauto braucht doppelt bis dreimal so viel Strom für die gleiche Strecke.

Mythen der Elektromobilität:

Das bringt uns zum Thema Wirkungsgrad. Denn Wasserstoff kommt nicht natürlich vor, sondern muss zuerst per Elektrolyse erzeugt werden. Dabei wird Wasser mithilfe von elektrischem Strom in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt. Im Anschluss kann der Wasserstoff aber nicht durch irgendwelche Pipelines gepumpt werden, sondern muss in speziellen Lkw-Tanks zu den Tankstellen transportiert werden. Als ob das noch nicht genug wäre, sind auch die notwendigen Tankanlagen extrem teuer – und können in der Regel nicht mehr als vier bis sechs Autos pro Stunde betanken. Das liegt wiederum daran, dass beim Betanken eines Wasserstoffautos große Druckunterschiede auftreten und der Zapfhahn vereisen kann. Deshalb muss zwischen zwei Tankvorgängen immer erst eine gewisse Zeit vergehen.

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Zum schlechten Wirkungsgrad und den hohen Kosten für die Infrastruktur kommen dann auch noch höhere Anschaffungs- und Wartungskosten. Denn ein Wasserstoffauto ist ähnlich aufgebaut wie ein Elektroauto, besitzt aber zusätzlich noch eine hochkomplexe Brennstoffzelle und einen speziellen Tank. Mittelfristig profitieren davon lediglich die Werkstätten der Autohäuser.

Es ist somit wenig verwunderlich, dass VW dem Wasserstoff bereits den Rücken zugekehrt hat und auch Hersteller wie Toyota inzwischen auf Elektroautos setzen.

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Wasserstoff als Energieträger in anderen Bereichen

Man darf nun aber nicht den Fehler machen, Wasserstoff als Technologie gänzlich abzuschreiben. Im Gegenteil: Wasserstoff wird in Zukunft in vielen Bereichen eine elementare Rolle spielen – nur eben nicht beim Auto.

Zwei in der Wissenschaft regelmäßig aufgeführte Einsatzorte sind beispielsweise die Stahlerzeugung und die Ammoniakproduktion. Denn dort kann Wasserstoff, der zu Überproduktionszeiten mit Strom aus erneuerbaren Energien erzeugt wurde, die Kohle ersetzen. Daraus ergibt sich ein immenses CO2-Einsparpotenzial bis hin zur Klimaneutralität.

Und dann wäre da noch der Schwerlastverkehr: Züge, Lkw und Schiffe brauchen aufgrund ihres hohen Gewichts sehr viel Energie. Hier lassen sich größere Reichweiten mit Akku-basierter Elektromobilität nur schwer abbilden. Dafür können Wasserstoff beziehungsweise Brennstoffzellen ihr Potenzial voll ausspielen.

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65 Kommentare
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Dein t3n-Team

Titus von Unhold

„Ohnehin „werden sich Elektroautos nicht durchsetzen, denn die Zukunft gehört dem Wasserstoffauto“.“

Die einzig richtige Antwort lautet: Auch Wasserstofffahrzeuge sind Elektroautos.

Antworten
Frank Feil

Ganz genau, das wissen die meisten tatsächlich auch nicht.

Antworten
EMike Smart

Bei einer Katastrophalen Effizienz. Warum gibt es nicht mal 100 Wasserstoff Tankstellen in Deutschland? Zum Vergleich 1991 gab es noch 19.013 Tankstellen, 2018 nur noch 14.118 Tankstellen. Dem stehen 22.459 öffentliche Ladesäulen gegenüber mit min. 2 Ladepunkten also 44.918 öffentliche Lade PUNKTE. In der Betrachtung sind keine Privaten Wallboxen enthalten. Jede Schukosteckdose kann Ersatzweise als 3,7 kW Ladestation diesen. Wieviel Steckdosen gibt es in Deutschland? Der Bedarf an Privaten Ladesäulen also 11 kW und großer wird bis 2030 auf 12 Millionen geschätzt. Soviel zur Zukunft von Wasserstoff….. Null in der Individualmobilität.

Antworten
NoSi

Schon mal ausgerechnet was passiert, wenn abends alle Heimkehrer in der Siedlung ihr Auto an die Schuko-Dose hängen? Strom kommt zwar aus der Steckdose, doch wenn wirklich alle mit E-Autos fahren, bleiben Abends viele Küchen kalt.

Stromnetze ausbauen geht übrigens noch langsamer als Internet: Die Bahn hat von über 100 Jahren mit der Elektrifizierung des Streckennetzes angefangen und hat – immerhin – schon rund 65 % geschafft.

NoSi

Die Nachfrage regelt das Angebot. Wenn deutsche Autobauer keine Wasserstoff-Autos anbieten, sind Tankstellen entsprechend dünn gestreut. Würden Computer mit Wasser funktionieren, hätten wir keine Steckdosen, sondern reichlich Wasserhähne in den Wänden.

Aber mit den Wasserhähnen ist es wie mit den Steckdosen: Wenn da alle gleichzeitig den Hahn aufdrehen und viele noch mit einem „C-Rohr“ für Abfluss sorgen, sinkt der Leitungsdruck, bei einigen tropft es dann nur noch. So ist das auch mit Strom. Einfach mal jemanden vom E-Werk fragen, was da morgens kurz nach 8 Uhr los ist oder warum es für Wärmepumpen Abschaltzeiten mittags und abends gibt.

Camel

Der Strom kommt natürlich aus der Steckdose und ist Unendlich vorhanden ? Es gibt Länder da wird jetzt schon vorgeschrieben wan wer seine Batteriekutsche laden darf. Es gibt jetzt schon Warteschlangen vor Schnelladestationen. Es gibt jetzt schon Menschen die mit ihrem Batterieelektrischen Karren liegen geblieben sind und bei einer Reichweite von durchschnittlich 200 Km die natürlich nur im Flachland bei 20°C Außentemp zu erreichen ist soll das die Zukkunft sein ? Wieviele dieser Windkraftanlagen stehen denn still und könnten doch Wasserstoff produzieren ? Pipeline nicht Möglich ? Weit gefehlt, es geht genauso wie mit Erdgas, es würden sogar kleine Kunststoffleitungen mit 10cm Innendurchmesser funktionieren und zu einem Sammelpunkt an dem Hochkomprimiert wird geführt werden. Jemand der sowas wie das da Oben in dem Text schreibt, hat von Klimaschutz und Physik nicht unbedingt sehr viel Ahnung. Es ist ein Reiten auf dem Akku der in Peru ganze Landflächen vernichtet, Grundwasser/Trinkwasser zerstört. Das soll Umweltneutral sein ? Die Akkus benötigen auch nicht nur Lithium, da sind Minerale enthalten für die in Afrika Kinder mishandelt werden. Alles ganz Toll oder ? Die Batterieritter sollten mal anständig Recherche betreiben und dann mal überlegen ob eine Individualmobilität mit Lithium weiter Sinn macht.

Vince S.

Ironischerweise musste ausgerechnet die FDP in Schleswig-Holstein verkünden, dass Wasserstoff bei einer technologie-offenen Neuausschreibung der bisher dieselbetriebenen Regionalzüge keine Chance hatte. Den Zuschlag bekam Stadler mit seinen Flirt Akku Zügen.
Das hat dazu geführt, dass auch andere Bahn-Projekte von Wasserstoff auf Akku umgeschwenkt sind, beispielsweise die Bahnlinie HH-Bergedorf–Geesthacht oder die Hermann-Hesse-Bahn in Baden-Württemberg von Weil der Stadt nach Calw.

Antworten
NoSi

Könnte natürlich auch daran gelegen haben, dass die Bahn in den Start-/Ziel-Bahnhöfen (wahrscheinlich) eine Strom-Infrastruktur vorhält, aber eine Wasserstoff-Infrastruktur hätte aufbauen müssen?

Wozu Geld für Neues in die Hand nehmen, wenn doch auch Dampf/Dieselloks fahren – jetzt halt Batterie-Züge. Wenn die weiterhin nur alle paar Stunden auf „Nebenstrecken“ pendeln, ist genug Zeit zum Aufladen und motiviert die Leute um so mehr, Alternativen zum öffentlichen Verkehrsangebot zu wählen.

Vince S.

@NoSi Tatsächlich ist laut den mir bekannten Artikeln der Hauptgrund, dass in einem Land wie Deutschland die Strecken, die ohne Oberleitung überwunden werden müssen, erstaunlich kurz sind. Immer wieder kreuzt ein Regionalzug doch eine elektrifizierte Hauptbahn, denn er dient ja als Zubringer. Das heißt, die benötigten Akkus sind nicht besonders groß. Und bevor die Bahn ein teures Wasserstofftankstellennetz aufbaut, macht es viel mehr Sinn, an einzelnen neuralgischen Punkten noch mal ein paar Kilometer Oberleitung nachzurüsten. Denn das bringt uns auch dem ultimativen Ziel näher, das gesamte Netz zu elektrifizieren, wie beispielsweise in der Schweiz.

AWHROLLYMANN60

Ganz Wizige Anektode „Wasserstoff hat keine Zukunft“ dieser Verfasser sollte sich zuerst einmal sich Erkunden denn der Konzern MIGROS der Transport Unternehmen Galliker die ewl Fahren nicht nur mit deren LKWs mit Wasserstoff sondern auch mit deren PWs Fahren mit Wasserstoff! Der Erfinder vom Quattro für Audi hat den Umbau für Diesel und Benziner Hergestellt was der Erfinder auch dem Deutschen Verkehrs- und Energie Bund vor gestellt hat sogar Bewiesen dass ein Wasserstoff W-Smart mehr als 1’000Km Fahren kann gegenüber dem E-Smart der E-Smart Fuhr enben so von Berlin bis Meiland wo der E-Smart drei mal an die Spezielle Steckdose musste zum Auftanken, dass E-Auto muss fünf Polige Stecker haben und nicht zwei oder drei Polige, der W-Smart Fuhr von Berlin bis Meiland und retour von Meiland bis Berlin ohne Tanken zu müssen dazu kommt dass der E-Smart keine Musik Hören und keine Heizung im Winter Einschalten durfte um nicht noch mehr Strom zu verpulvern!!! Nicht zu vergessen dass die ewl aus Vierwaldstätter See Wasser nicht nur Strom Produziert sondern auch Abwärme zum Heizen aber ganz Wichtig es wird sogar Wasserstoff als Apfall Produkt Erzeugt, dass ist Zukunft und nicht nur Strom alleine!!! Jedoch sollte Bedacht werden solange Linke, Grüne, Heimat-, Alpen-, Naturschützer deren nutzlosen Versprechen und Demos gegen Erneuerbaren Ennergien zu Nichte machen werden E-Autos nicht lange auf dem Markt bleiben und sich zu Diesel und Benziner Gesellen!!!

Antworten
Bahro Andrej

Ein hochflüchtiges Medium wie Wasserstoff benötigt Infrastruktur und aufwendige Rohre und Tanks zum Transport. Im beweglichen Fahrzeugen Unsinn. EAutos mit 4 kleinen Felgen Motoren und Wechselakkus in der Felge von der Tanke mit 400 km Reichweite in 1 er Minute per Rohrpost gewechselt, machen mehr Sinn. Die Hochvoltstrategie ist Unsinn 12 Volt Akkus ggf in Reihe bis 48 Volt, sind auch in Waschmaschine und Kühlschrank betreibst. Der Rest ist 12 Volt im Haushalt und aus selben Akkus aus Solardach betreibar. Wichtig Solardach muss Tondach ersetzen

Antworten
Dr. Dirk Dautzenberg

Zu all den genannten Problemen beim Wasserstoffauto wird niemals diskutiert, dass beim H2, mitgeführt in Tanks mit sehr hohem Druck (200-800 bar), im Falle eines gravierenden Lecks (z.B. Unfall) H2 sich beim Austreten an die Luft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entflammt: wegen starker Erhitzung beim Expandieren (negativer Joule-Thomson-Effekt, oder wegen statischer Reibungs-Aufladung und Funkenbildung). Diese Technik (Hochdrucktank) wird wohl kaum die Technik der Wahl als Auto-Energiequelle sein können. Ich jedenfalls würde mir ein solche Fortbewegungsmittel nicht anschaffen.

Antworten
Frank Feil

Danke für die Ergänzung, das kommt natürlich noch dazu.

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EMike Smart

Sehr Gute Ergänzung DANKE

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Peter

Oder man schaut sich mal das Video der Uni Miami .. https://www.youtube.com/watch?v=lspiRxx1B9o
Also … danach könnte man im Wasserstoff-Auto sitzen bleiben.
Es gibt keine Knallgasexplosion … nur eine Stichflame, die man einfach brennen lassen kann … ok, es kommt darauf an, wo der Riss ist … aber bei Benzin verteilt sich dieses in und unter dem Auto komplett … und man ist gegrillt!
Der negativer Joule-Thomson-Effekt kommt nicht zum tragen, weil die Druckbehälter für bis zu 700 Bar ausgelegt sind …
Wenn man sich mal die letzten Brände von eAutos ansieht …
https://www.focus.de/auto/elektroauto/dhl-transporter-streetscooter-elektroauto-brennt-bei-der-post-es-war-bereits-der-dritte-zwischenfall_id_11537171.html
Sind diese immer verehrend … in der Regel Totalverlust!
https://www.deutschlandfunk.de/brandrisiko-elektroauto-wenn-der-akku-brennt-hilft-nur-sehr.676.de.html?dram:article_id=484297
eAuto müssen im Zweifel komplett in einem Wasserbad „versenkt“ werden … weil die Kurzschlüsse in der Batterie das eAuto immer wieder in Brand setzen.

Ich glaube schon, dass es bald mehr H2-Autos geben wird, als nur den Nexo … wird vielleicht ein wenig wie mit 8/12 Zylindern sein … fährt auch nicht jeder und sind teuer in Anschaffung und Unterhalt.

Eine Anmerkung zum Vergleich H2 vs. Akku … nach meinem Eindruck fehlt in den Betrachtungen und Gesamtbild die Zahlen & Kosten für Transport und Wartung der jeweiligen Infrastruktur … deren Preise sich sicher auch im Rahmen der Professionalisierung und des technischen Vorschritt ändern werden

Antworten
Dr. Dirk Dautzenberg

Peter schrieb: „Der negativer Joule-Thomson-Effekt kommt nicht zum tragen, weil die Druckbehälter für bis zu 700 Bar ausgelegt sind …“
Ist ein Behälter für 700 bar ausgelegt, sagt das nur aus, dass er bei innerer (und äußerer) Krafteinwirkung stabiler ist, als beispielsweise ein für nur 200 bar ausgelegter. Ein Leck bei einem Unfall ist damit nicht ausgeschlossen.
Bei einem Leck entzündet sich gerade der unter hohem Druck austretende Wasserstoff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (negativer Joule-Thomson-Effekt); Folgeschäden, gerade bei Austritt unter hohem Druck (größere Reichweite der Stichflamme), sind wahrscheinlich, während auslaufendes Benzin sich nicht unbedingt entzündet.

Joe Schmidt

Zitat:
„Oder man schaut sich mal das Video der Uni Miami .. https://www.youtube.com/watch?v=lspiRxx1B9o
Also … danach könnte man im Wasserstoff-Auto sitzen bleiben.“

Dir ist also nicht aufgefallen, dass bei diesem ewig alten „Brandversuch“ das „Leck“ absichtlich so geschaffen wurde, dass das Gas ungehindert austreten und die Flamme frei nach oben abbrennen konnte?

Was, wenn diese >1.000°C heisse, fast unsichtbare H2-Stichflamme, die mit hohem Druck (Schneidbrenner) austritt, eben nicht „kontrolliert“ frei gegen den Himmel abbrennen kann, sondern bspw. beim Unterboden auf die dort montierte Technik (im Worst-Case den Tank) trifft? Was, wenn sie sich den Weg in den Innenraum bahnt? Was, wenn vor der Entzündung im Innenraum ein H2-Luft-Gemisch entsteht?

Das Video dient seit Jahren als Beruhigungspille. Damals lag der Standard bei H2-Drucktanks bei 350bar heute sind es 700bar …
Die Praxis mit H2 zeigt sich bspw. 2019 in einer explodierten H2-Tankstelle in Norwegen wegen einer undichten Verschraubung am Lagertank – im Erdreich !!!

Alexander P.

Als promovierter Mensch sollte ihnen klar sein, daß eine Knallgasreaktiom nur in einem sehr engen Konzentrationsfenster H2-Luft möglich ist. Tatsächlich ist es nicht so leicht auströmenden Wasserstoff anzuzünden, zumal dieser sofort aufgrund seiner geringen Dichte nach oben entweicht. Ein historischen Beleg liefert übrigens die Hindenburgkatastrophe. Das Luftschiff ist nicht explodiert. Was man sieht ist wie die mit einem leicht entflammbar Aluminiumlack imprägnierte Hülle abbrennt. Das ist auch an den Flammen zusehen, bei H2 wäre lediglich eine leicht bläuliche Flämne (ähnlich wie beim Verbrennen von Methanol) zu erwarten.
Vielleicht vorher nochmal im Chemiebuch nachlesen, bevor man pseidowissenschaftlich mit Wahrscheinlichkeiten um sich wirft. Bei dieser Gelegenheit wie groß ist dem die von Ihnen postulierte Wahrscheinlichkeit?

Antworten
Alex

Nächstes Mal drei Sekunden Recherche, DNA. blamiert man sich auch nicht, ok?

https://youtu.be/jVeagFmmwA0

Antworten
Kantenhuber

„…dass ein modernes Elektroauto rund 70 bis 80 Prozent einer Kilowattstunde Strom als Antriebsleistung auf die Straße bringt“

Das stimmt antriebsintern, ist aber bestenfalls die Hälfte der Rechnung. Allein die Tatsache, dass der Akku eine äußerst geringe Leistungsdichte hat, widerspricht der Sache nachhaltig. Das Leistungsgewicht spricht in dieser Linie dieser verkürzten Leistungsbilanz.

Nach wie vor gilt, dass ein Motor, egal wie der ausschaut, erst einmal Energie verbraucht und je schwerer das Gesamtsystem ist, desto mehr verbraucht der Betrieb. Beim Akkuauto wird die Sichtbarkeit des Verbrauchs einfach nur in Richtung Energieerzeugung verschoben, weil erst da die unheilsame Wirkung von Schadstoffen entfaltet wird. Das entspricht dem Spruch „schau ich weg von dem Fleck, ist der Überzieher weg…“.

Der H2 Antrieb ist schon allein deshalb nicht wirklich sinnstiftend, weil er einfach kompliziert in der Distribution ist und darüber hinaus auch noch jede Menge Energie in der Lieferkette verbraucht und darüber hinaus absolut nicht in die etablierte Distributionskette passt. H2 ist in anderen Zusammenhängen weitaus sinnvoller einsetzbar.

Letztendlich wird es zu einer Zweiteilung kommen: kleine Akkuautos für den Nahverkehr und dem persönlichen Transport im Nahbereich und einer Hybrid-, bzw. Generatorantriebsversion für den Fernverkehr in Verbindung mit synthetischen Kraftstoffen.

Antworten
Andreas Kühweg

Die Leistungsdichte des Akkus hat nun wirklich nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun. Der hohe Wirkungsgrad macht es erst möglich, mit relativ wenig gespeicherter Energie zu fahren. Es stimmt schon, dass die meisten Elektroautos schwerer sind als vergleichbare Verbrenner und deshalb mehr Energie zum Beschleunigen brauchen. Dafür können Elektroautos einen Teil dieser Energie beim Bremsen wieder nutzen, um die Batterie zu laden. Im Übrigen ist ein Tesla Model Y gerade mal 10% schwerer als ein Mercedes GLC.

Synthetische Kraftstoffe für Verbrennungsmotoren machen den Wirkungsgradnachteil gegenüber BEVs verglichen mit der Wasserstoff-Brennstoffzelle nur noch schlimmer. Das wird eine Lösung für einen wirklich extrem kleinen Nischenmarkt mit entsprechend hohen Preisen – aber Oldtimer Fans werden das wohl für die paar Kilometer verkraften. Und wenn immer davon geträumt wird, dass damit die ganze Bestandsflotte auf einen Schlag CO2 neutral wird, möchte ich mal fragen, wer denn in Fabriken für einen immer kleiner werdenden Markt investieren soll.

Antworten
Martin Wö

Was generell bei der Elektromobilität nicht gerne Erwähnt wird, sind die Umwandlung, Transport und Speicher-Verluste der Energie.
Wasserstoff kann im Übrigen auch anders hergestellt werden als nur über die Elektrolyse,
Zitat Chemie Seite: Bspw.: Dampfreformierung, Partielle Oxidation, Autotherme Reformierung, Gasaufarbeitung, Biomasse, Kværner-Verfahren, Thermochemische Verfahren.

Antworten
Frank Feil

Das stimmt. Das sind aber alles Verfahren, die es noch komplexer und uninteressanter machen ;)

Antworten
Kantenhuber

Ja schon, aber nur eine davon ist auf das Ganze betrachtet sinnvoll: CO2-Synthese.

CO2 muss, um die Emissionsziele zu erreichen, aus der Luft abgespalten werden und zwar in breiter Anwendung, um wirksam zu werden. Dazu gehört die komplette Umstellung der Herstellungskette von Kunststoffen auf CO2 als Grundstoff unter Ausschluss der bisher verwendeten petrochemischen Prozesse. Bisher werden CO2 Emissionen aus industriellen Prozessen mehr oder minder als Abfall behandelt. Das wird sich nachhaltig wandeln. CO2 ist ein Schlüsselstoff der Zukunft.

Antworten
Dr. Dirk Dautzenberg

…nicht zu vergessen die fotokatalytische (mit Sonnenlicht!) Wasserspaltung in H2 und O2, die hoffentlich irgenwanneinmal markttauglich wird; z.Zt. jedoch immer noch mit Schwierigkeiten zu kämpfen hat: https://www.mpg.de/10863523/mpi-p_jb_20161.

Antworten
Leopold

Die Aussagen verwundern mich nun doch sehr. Woher kommt die Aussage, dass Wasserstoff-Autofahrer nicht noch mal ein solches Auto kaufen würden? Wie wird das belegt? Wer wurde befragt und vor allem wann?

Die Aussage des Autors, dass es nicht über Pipelines verteilt werden kann, ist schlichtweg falsch. Das heutige Erdgasnetz ist bestens dafür geeignet, um Wasserstoff zu transportieren. Vielleicht sollte der Autor sich tatsächlich die ein oder andere wissenschaftliche Studie zu Gemüte führen… Also es werden für Wasserstoff zu Verteilung definitiv keine LKWs u.ä. benötigt.

Die spannende Frage ist doch viel mehr: Warum springen die Autobauer auf den E-Auto Zug auf. Das ist doch weniger der Technologie-Frage geschuldet als viel mehr, dass beim E-Auto dank Tesla das Henne-Ei-Problem gelöst wurde. Bevor es Tesla gab, gab es genauso Kleinserien oder nur Hybridfahrzeuge. Und meist benötigen diese gesättigten Märkte (wie z.B. der Automarkt) einen Innovator, der allen anderen zeigt, dass das Marktinteresse groß genug ist. Erst dann kommt Bewegung rein und die technologischen Komponenten werden günstig genug, um sie in Masse produzieren zu können.

Ein weiterer Faktor, der viel zu wenig beleuchtet wurde: Während das E-Auto das Stromnetz ungleichmäßig stark beansprucht, kann H2 genau dann hergestellt werden, wenn zu viel Strom produziert wird. Zudem kann es gespeichert und später weitergeleitet werden.

Ich finde es schade, dass der Autor sich so wenig mit dem Thema auseinander gesetzt hat…

Antworten
Frank Feil

Moin!

a) Es ist kein Kommentar mit Überspitzungen. Ich hatte schon mit einigen Leuten zu tun, die Wasserstoff-Autos haben und keiner würde je wieder eines kaufen. Es gibt einfach viel zu viele Probleme, allein schon technischer Natur.
b) Natürlich gibt es Pipelines, die das theoretisch können. Die müssen dann aber umfunktioniert werden. Dann sind wie wieder bei den Kosten.
c) Alles weitere ist im Artikel ausgeführt.

Grüße vom Autor

Antworten
Leopold

Moin Frank,

a) Mag sein, wie sah es denn dann mit den ersten E-Auto Besitzern aus? Die Probleme sind doch bei neuen Technologien immer dieselben
b) Meinst Du die Kosten sind bei der reinen Strominfrastruktur wirklich günstiger? Gibt doch genügend Studien, die etwas anderes sagen…. abseits dessen, dass wir nur für die E-Auto-Infrastruktur nicht nur mehr Ladesäulen, sondern auch mehr Stromproduktion benötigen, um das E-Auto fahren lassen zu können. Wasserstoff hat da deutlich mehr Potenzial. Alleine wie viele Windräder still gelegt werden müssen, weil das Netz diese Überproduktion nicht verkraften kann. Alles Energie, die für Wasserstoff genutzt werden könnte
c) Schade, dass der Artikel so einseitig ist…

Axel Blaurock

Moin

Herr Feil,

kennen Sie die Studie, bzw. die Untersuchung des Frauenhofer Institutes, die würde ich Ihnen empfehlen zu lesen und dann bekommen Sie eine ganz andere Sichtweite des Wasserstoffantriebes. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Mit freundlichen Grüßen
Axel Blaurock

Herbert

Studien pro H2 gibt es, finanziert von H2-Mobility, H2-Berlin und H2-Live. Liest man die Studien, erkennt man auch, warum diese zum Ergebnis kommen, dass die H2-Infrastukur günstiger wäre, als die Ladeinfrastruktur.

12.000.000 Mio Ladepunkte für 20 Mio E-Autos
7.000 H2-Zapfstellen für 20 Mio Wasserstoff-Autos

Eine Studie aus Österreich kommt sogar zum Ergebnis, dass für 6 Mio E-Autos mehr als 7 Mio Ladepunkte notwendig wären. Das halte ich für völligen Unsinn.

Dass bei so einer Schieflage H2 scheinbar günstiger ist, ist klar, aber realitätsfremd.

H2 im Gasnetz? Man geht davon aus, dass eine Beimischung von max. 20% möglich ist. Reiner Wasserstoff kann ohne Umrüstung nicht über das bestehende Netz geleitet werden.

Stand der Technik ist, dass H2 mit dem LKW zur Tankstelle transportiert werden muss. Und auf Grund aktueller Bestimmungen kann das auch kein Brennstoffzellen-LKW sein. Somit sind es Diesel-LKW. Das wird sich auch nicht so bald ändern.

E-Autos werden künftig mit Car2Flex das Stromnetz entlasten und für Stabilität sorgen. Mit Wasserstoff ist das schlicht nicht möglich.

Für E-Autos müssen wir auch nicht mehr Strom produzieren. Durch den Wegfall der Raffination gleicht sich das beinahe aus.

Grüner Wasserstoff ist sehr energiehungrig. Well to Whell benötigt ein Wasserstoff-Auto 85kWh/100km. Ein E-Auto 20kWh. Der Schlüssel zur Energiewende ist sparsamer Umgang mit Energie. Noch mehr Energie zu verbrauchen kann zu keiner Wende führen.

Wie „beliebt“ Wasserstoff-Autos sind, kann man in Kalifornien beobachten. Sobald die Tankgutscheine aufgebraucht sind, werden diese Fahrzeuge zum Spottpreis verkauft.

Auch das Umweltbundesamt hat 2019 eine Studie erstellt und kommt zum Ergebnis, dass eine Umstellung auf Wasserstoff-Autos im Gesamtausbau um 600Mrd Euro mehr kostet, als eine komplette Umstellung auf E-Autos.

Antworten
Leopold

Gleich vorweg: Ich glaube an eine Zukunft in der es sowohl E- als auch H2-Autos geben wird. E-Autos in den nächsten Jahren einen sehr starken „Ramp-up“ haben, aber H2-Autos werden stark nachziehen und evtl. in ein paar Jahrzehnten gleichziehen. Jedenfalls wird es einen guten Mix aus E- und H2-Autos geben.

Mich nervt ein Punkt: Der Artikel ist einfach nicht kritisch geschrieben. Einerseits wird das Umweltbundesamt zitiert, andererseits sind E-Auto Kritiker FDP-Wahlplakat-Leser (ich kenne das Wahlplakat gar nicht…) oder zitieren einen Link aus den Telegram Gruppen (ich habe kein Telegram). Der Artikel ist auf BILD-Niveau und hat einfach nichts bei t3n verloren. Ich hatte hier bei t3n immer den Eindruck, dass Themen vernünftig recherchiert werden. Und sei es auch nur ein Kommentar….

Nun zur Diskussion @Herbert:

Die 12 Mio. Ladepunkte empfinde ich durchaus als ein großes Contra. Eine Ladesäule kostet heute gut und gerne 7T-15T EUR in Abhängigkeit, ob rein AC/DC oder Hybrid. Dazu kommen die „Buddelarbeiten“. Da wären wir alleine heute bei 42 Milliarden Euro. Dagegen kostet die Umrüstung einer Tankstelle in etwa 1 Million Euro und Stand heute sind knapp 14.000 in Betrieb. Leichte Milchmädchenrechnung: Die H2-Tankstellen kosten gerade einmal 14 Milliarden Euro. Und die LKWs entfallen automatisch bei einer größeren Abnahmemenge, da die Gasnetze entsprechend umgebaut werden.

Und nein, man geht nicht davon aus, dass die maximale Beimischung von Wasserstoff im Gasnetz bei 20% liegt. Bis 2050 sind sogar durchaus 100% möglich. Das Gasnetz muss dafür einfach umgebaut werden. Damit könnten 100% Wasserstoff statt Erdgas transportiert werden. Erdgas Schwaben ist einer der Vorreiter bei dem Vorhaben.

Und andererseits: 12 Millionen Ladepunkte bedeuten 6 Millionen Ladesäulen. Wo willst Du die aufstellen? Damit ist ja fast jede Kreuzung und jeder Parkplatz zugepflastert. Die Windräder sollen angeblich schon blöd aussehen, wie sehen dann bitte 6 Millionen Ladesäulen aus? ;-) Davon ab, dass Du die Strominfrastruktur einfach komplett überlastest. Dafür hat nicht mal das Umweltbundesamt eine Lösung – siehe deren FAQ.

Der Punkt ist: Unser Stromnetz ist heute und auch in Zukunft einfach nicht dafür gebaut mal eben 20 Mio. E-Autos gleichzeitig und am besten in der Nacht zu laden. Dafür müssen neue Leitungen gelegt werden und im schlimmsten Fall gar neue Gaskraftwerke. Ich glaube das ist den meisten in solchen Diskussionen einfach nicht klar. Heißt es dann: Energiewende ade?!

Car2Flex erscheint mir sehr sehr idealistisch, denn A) müssen das erstmal die Batterien der Autos aushalten und B) handeln Menschen erfahrungsgemäß nicht wie der homo oeconomicus, sondern gerne auch komplett gegenteilig.

Davon ab, weil gerne das Beispiel aus Kalifornien genannt wird: Normalverbraucher haben heute in Deutschland ebenfalls ihre Probleme mit dem Aufladen des E-Autos. Typische Probleme sind: Welche Ladekarte darf es denn sein? Funktioniert die an der Ladesäule? Habe ich den richtigen Adapter? Wo ist die nächste Ladesäule falls es nicht funktioniert, etc.

Abseits dessen, dass wir bislang nicht über die Umwelt- und Sozialaspekte gesprochen haben. Die Batterie benötigt schlicht und ergreifend eine gehörige Menge an Lithium, Platin, Nickel und Kobalt und diese Rohstoffe liegen leider nicht einfach so herum.

Herbert

@Leopold:
Sorry, aber die Darstellung, dass man für 20 Mio BEV 12 Mio Ladepunkte braucht, ist einfach nur Schmarrn. Mit 12 Mio Ladepunkten könnte man täglich 36+ Mio BEV laden. Diese verzerrte Darstellung wird genutzt, um E-Mobilität als „zu teuer“ zu bezeichnen.

Gleichzeitig sollen 7.000 Zapfstellen (nicht Tankstellen!!) für 20 Mio FCEV genügen? Ja sicher. Mit 7.000 Zapfstellen könnte man täglich nur max. 1,4 Mio FCEV betanken.

Dass durch die bestehenden Gasnetzen 100% H2 transportiert werden kann, dazu hätte ich gerne eine Referenz. Und ich habe auch geschrieben, dass dafür eine Umrüstung notwendig ist. Also ohne Umbau ist das Gasnetz dafür nicht geeignet.

Wo 6 Mio Ladesäulen stehen sollen? Es gibt 47+ Mio PKW in Deutschland. Wo stehen denn die?

Zwei Antriebsarten (mit Verbrenner, die noch lange fahren werden, sind es drei) sind volkswirtschaftlicher Unsinn.

Zu der Aussage, dass eine H2-Tankstelle „nur“ 1 Mio Euro kostet, hätte ich auch gerne eine Referenz.

Lt. der Jülich-Studie und der ÖVK-Studie kosten H2-Tankstellen, die zumindest 200 PKW pro Tag betanken können, 2,4 Mio Euro.

Ich verstehe auch nicht, wo der Unsinn herkommt, dass alle BEV gleichzeitig laden müssen? Was denkst du denn, was los wäre, wenn 47 Mio Verbrenner oder 20 Mio FCEV gleichzeitig tanken? Diese Situation wird nie eintreten und ist eine völlig realitätsfremde Darstellung.

Batterien brauchen Platin? Das ist jetzt aber was ganz Neues? FCEV brauchen Platin und zwar 6-8x mehr, als Verbrenner. Dabei benötigt die Autoindustrie schon jetzt ca. 45% des jährlich abgebauten Platins. Und BEV brauchen kein Platin.

BEV brauchen eine Menge Lithium und Kobalt? Der Masseanteil dieser Stoffe im Akku liegt aktuell bei ca. 2%.

Vom gesamt abgebauten Lithium und Kobalt werden aktuell rund 10% für Traktionsbatterien verwendet. Die restlichen 90% für eine ganze Reihe anderer Produkte. Kobalt wird aus den Batterien bald verschwunden sein und Lithium ist ausreichend vorhanden.

Und nochmal zum Stromverbrauch: mit BEV wird nicht mehr Strom benötigt, weil in der Raffination eine Menge Strom gespart wird. Wir haben seit 2017 zwei BEV, laden immer an der eigenen Wallbox und haben trotzdem nicht mehr Strom aus dem Netz bezogen, als vorher. Warum? Weil wir auch eine PV installiert haben und sogar Überschuss in das Netz einspeisen. Wir haben trotz BEV die Netzlast verringert. Gut, diese Möglichkeit hat nicht jeder. Aber eine PV kann jeder am Dach montieren, auch auf Mehrparteienhäusern.

Leopold

@Herbert

Also Schmarn ist eine Speise aus Süddeutschland und das sind die Zahlen ganz sicher nicht.

Man kann H2 und anderen Studien alles mögliche vorwerfen. Es wird aber dann schwierig, wenn Studien des BMVIs die Zahlen bestätigen. Siehe Seite 4 & 5 -> https://www.now-gmbh.de/wp-content/uploads/2020/11/Studie_Ladeinfrastruktur-nach-2025-2.pdf

Hiernach ergibt sich der folgende Bedarf für 2025/30 auf der Basis von 9,6 Mio. BEV:
– private Ladepunkte: 5,4 – 8,7 Mio.
– Arbeitsplatz: 2,5-2,7 Mio.
– öffentlich zugänglich: 0,44 – 0,84 Mio.

Das macht in Summe 8,34 – 12,24 Mio. Ladepunkte. Und damit sind wir wieder recht nah dran an den Zahlen, die Du genannt hattest. Und damit entsteht auch ein hoher Investbedarf. Auf welcher Seite der liegt, ob privat, öffentlich oder durch die Wirtschaft zu tragen, ist für die Diskussion völlig bedeutungslos.

>>“Mit 12 Mio Ladepunkten könnte man täglich 36+ Mio BEV laden.“
Die Studie oben geht von „nur“ 9,6 Mio. BEV aus….

>> „Gleichzeitig sollen 7.000 Zapfstellen (nicht Tankstellen!!) für 20 Mio FCEV genügen?“
Ich weiß nicht, wie Du auf die Zahl 7.000 Zapfstellen kommst. Ich habe geschrieben, dass 14.000 Tankstellen umgerüstet werden müssten und das 1 Mio. € je Tankstelle kostet…. wenn Du andere Zahlen nennst, dann bitte sag bitte wo die her kommen – ansonsten ist das „Schmarn“.

Die Referenz zu den Kosten finde ich auf die Schnelle nicht mehr wieder. Die WirtschaftsWoche (https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/wasserstoffautos-brennstoffzelle-reloaded/5666152-all.html) gibt die Kosten für 1.000 Tankstellen mit 1,7 Mrd. Euro an, ergo 1,7 Mio. Euro / Tankstelle (Stand 2014). Aber selbst wenn ich diese Kosten für die Tankstellen (14.000) anlege, dann liege ich deutlich unter den genannten 40 Mrd. Euro für die Ladeinfrastruktur.

>> „Dass durch die bestehenden Gasnetzen 100% H2 transportiert werden kann, dazu hätte ich gerne eine Referenz. Und ich habe auch geschrieben, dass dafür eine Umrüstung notwendig ist. Also ohne Umbau ist das Gasnetz dafür nicht geeignet.“
Deine Referenzen
-> Deine Referenz: https://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Firmen-wollen-das-Gasnetz-auf-100-Prozent-Wasserstoff-umruesten-id58618251.html
-> https://www.energate-messenger.de/news/207084/eon-stellt-gasleitung-auf-wasserstoff-um

Das Problem ist weniger das Netz als die Verbraucher, die am Netz hängen. Die Gaskessel werden in Zukunft mehr Wasserstoffanteil vertragen können. Das bedarf schlußendlich auch politischen Willen. Den Umbau und Anpassungsbedarf hatte ich erwähnt – das sehen wir beide gleich. Aber den Umbau wird auch das Stromnetz benötigen, wenn es denn alle E-Autos aufladen soll…

Ein Zitat dazu aus Euwid (https://www.euwid-energie.de/elektromobilitaet-ladeinfrastruktur-und-das-netz-aktuelle-entwicklungen/) „Die Verteilnetze sind auf die Lastvorgänge, die im Zuge der Elektromobilität zu erwarten sind, nicht ausgerichtet. Mit einer wachsenden Zahl von Elektrofahrzeugen, die gegebenenfalls von ihren Haltern nach der Heimkehr von der Arbeitsstelle in dichter Folge und mit entsprechender Last aufgeladen werden, können bestehende Netzinfrastrukturen an ihre Grenzen kommen. Die Netzbetreiber sehen den Ausbau der Elektromobilität vor diesem Hintergrund mit Sorge.“

Ansonsten kannst Du auch gerne mal Deinen Netzbetreiber fragen was jeden Werktag morgens um 7 Uhr los ist und inwieweit das mit der entsprechenden Menge an E-Autos stemmbar ist…

>> „Ich verstehe auch nicht, wo der Unsinn herkommt, dass alle BEV gleichzeitig laden müssen?“
Ich hatte Car2Flex falsch verstanden – ist aber kein Unsinn, sondern meine Unkenntnis.

>> „Zwei Antriebsarten (mit Verbrenner, die noch lange fahren werden, sind es drei) sind volkswirtschaftlicher Unsinn.“
Dir ist schon klar, dass ein H2-Auto nichts anderes als ein E-Auto ist? Der einzige Unterschied ist die Größe der Batterie und die Brennstoffzelle…. Also hast Du im Prinzip nicht mal eine weitere Antriebsart, nur zwei unterschiedliche „Auflade“-Infrastrukturen. H2 wird sich letztlich in der Industrie durchsetzen und die Tankstellenbetreiber wie Shell u.ä. suchen händeringend nach einer Möglichkeit, um ihre Infrastruktur auch in Zukunft weiter zu nutzen. Und neben E-Ladesäulen werden die auch H2-Säulen aufbauen.

>> „Batterien brauchen Platin? Das ist jetzt aber was ganz Neues? FCEV brauchen Platin und zwar 6-8x mehr, als Verbrenner. Dabei benötigt die Autoindustrie schon jetzt ca. 45% des jährlich abgebauten Platins. Und BEV brauchen kein Platin.“
Stimmt, war schon spät als ich die Antwort geschrieben hatte. Batterien benötigen kein Platin, sondern Brennstoffzellen…

>> „BEV brauchen eine Menge Lithium und Kobalt? Der Masseanteil dieser Stoffe im Akku liegt aktuell bei ca. 2%.“
Ja, ja… der relative Anteil wirkt immer schön wenig. Es sind trotzdem 10 Kilogramm (Basis Tesla), die erst einmal abgebaut werden wollen..

>> „Und nochmal zum Stromverbrauch: mit BEV wird nicht mehr Strom benötigt, weil in der Raffination eine Menge Strom gespart wird.“
Mir geht es nicht um den Stromverbrauch, sondern um die Belastung des Netzes!!! Das sind 2 völlig unterschiedliche Themen. Die Belastung des Netzes erschließt sich aus der Menge an Strom, die gleichzeitig aus dem Netz eingespeist und verbraucht wird. Die Netzbetreiber haben die Verpflichtung, dass In- und Output immer relativ gleich bleibt, ansonsten gibt es einen schönen Blackout und die Mobilität wird wieder mit Pferdekraft gezogen. Und die Netzbelastung wird deutlich steigen (siehe Zitat oben – Euwid).

Ergo: Das Netz muss ausgebaut werden, damit Du Deine 22-50 kWh Deiner Batterie zuführen kannst.

>>“Wir haben seit 2017 zwei BEV, laden immer an der eigenen Wallbox und haben trotzdem nicht mehr Strom aus dem Netz bezogen, als vorher. Warum? Weil wir auch eine PV installiert haben und sogar Überschuss in das Netz einspeisen. Wir haben trotz BEV die Netzlast verringert.“
Nein, habt ihr nicht. Denn auch der Input muss irgendwo anders zeitgleich(!) verbraucht werden. Wenn ihr nichts einspeisen würdet und auch nichts aus dem Netz nehmen würdet, dann wäre das für mich ein Argument, um das Netz nicht auszubauen. Ansonsten gibt es keinen Weg drumherum und Du musst diese Kosten in die Milchmädchenrechnung aufnehmen.

>>“Gut, diese Möglichkeit hat nicht jeder. Aber eine PV kann jeder am Dach montieren, auch auf Mehrparteienhäusern.“
Ja, kann jeder, tun aber nicht alle. Vor allem bei Mehrfamilienhäusern. Sprich mal mit der Wohnungswirtschaft, was die von Mieterstrom halten ;-)

Herbert

@Leopold:

Wofür ist die NOW-GmbH nochmal zuständig? Richtig: Wasserstoff!

Warum soll man für 9,6 Mio BEV 8-12 Mio Ladepunkte brauchen? Das ist doch völlig sinnfrei und kann nur jemand glauben, der keine Ahnung von E-Mobilität hat.

Diese Zahlen sind künstlich übertrieben und realitätsfremd.

Die Jülich-Studie, die einen Kostenvergleich anstellt und auf dessen Basis argumentiert wird, vergleicht aber 7.000 Zapfstellen mit 12 Mio Ladepunkten. Also die Zahl stammt aus der Jülich-Studie.

Und die Kosten für eine leistungsfähige H2-Tankstelle belaufen sich auf rund 2,4 Mio Euro (Fraunhofer-Studie aus 2020). Diese Tankstellen werden in der Studie sogar als „XS“ bezeichnet und stellen die kleinste Tankstelle dar, die benötigt wird, wenn FCEV in die Breite gehen.

Meine Informationen stammen aus Studien und nicht aus irgendwelchen Foren.

H2-Autos sind (im Prinzip) E-Autos. Das ist mir natürlich bewusst. Aber du brauchst trotzdem eine komplett andere Infrastruktur. Und diese Doppelgleisigkeit ist einfach zu teuer.

10kg Lithium/Kobalt: auch wenn du es in KG umrechnest, Kobalt wird bald keines mehr benötigt und Lithium ist ausreichend vorhanden. Und von der Gesamtmenge, die jährlich abgebaut wird, werden aktuell nur 10% für Traktionsbatterien verwendet.

Obwohl aktuell 90% des Rohstoffs für andere Produkte genutzt wird, wird alles dem E-Auto angelastet. Natürlich wird der Anteil der Traktionsbatterien zunehmen, aber die Energiedichte wird höher und damit sinkt der Rohstoffeinsatz.

So, du meinst wir hätten das Netz nicht entlastet? Interessante Rechnung.

Unser Gesamtbedarf liegt inkl. BEV bei 14.500kWh. Ohne PV und ohne BEV haben wir 9.800kWh aus dem Netz bezogen. Jetzt sind es 7.500kWh inkl. BEV.

Und: wir vergrößern dieses Jahr die PV und bekommen auch einen Batteriespeicher. Achja, diese Investition können wir mit der Kostenersparnis aus den letzten 4 Jahren decken.

Mit FCEV hätte ich mir nichts erspart, da die Betriebs- und Wartungskosten gleich hoch sind, wie bei einem Verbrenner.

Leopold

@Herbert:

>>“Wofür ist die NOW-GmbH nochmal zuständig? Richtig: Wasserstoff!“

Herbert, die NOW ist nicht der Hersteller des Papiers…

>>“Warum soll man für 9,6 Mio BEV 8-12 Mio Ladepunkte brauchen? Das ist doch völlig sinnfrei und kann nur jemand glauben, der keine Ahnung von E-Mobilität hat.“

Ich gehe davon aus, dass Du weder meine Punkte noch die Punkte der Studie durchgelesen hast…. also warum braucht man 8-12 Mio. Ladepunkte für 9,6 Mio. BEV? Ich hole die Zahlen gerne für Dich noch mal raus:
– private Ladepunkte: 5,4 – 8,7 Mio.
– Arbeitsplatz: 2,5-2,7 Mio.
– öffentlich zugänglich: 0,44 – 0,84 Mio.

Alleine 5,4 – 8,7 kommen aus dem privaten Bereich. Dazu kommen dann Ladepunkte am Arbeitsplatz, die größtenteils von den eigenen Flotten genutzt werden und wenn der Arbeitgeber freundlich ist, dann dürfen die Mitarbeiter die Ladepunkte auch nutzen… ziemlich plausibel

>>“Meine Informationen stammen aus Studien und nicht aus irgendwelchen Foren.“

Dann kannst Du die Studien bestimmt auch verlinken, denn bislang schuldest Du jegliche Referenzierung…

>>“H2-Autos sind (im Prinzip) E-Autos. Das ist mir natürlich bewusst. Aber du brauchst trotzdem eine komplett andere Infrastruktur. Und diese Doppelgleisigkeit ist einfach zu teuer.“

Ja, aber in beide Richtungen. Sowohl E als auch H2… so ist das eben mit neuen Infrastrukturen.

>>“So, du meinst wir hätten das Netz nicht entlastet? Interessante Rechnung. Unser Gesamtbedarf liegt inkl. BEV bei 14.500kWh. Ohne PV und ohne BEV haben wir 9.800kWh aus dem Netz bezogen. Jetzt sind es 7.500kWh inkl. BEV.“

Ja, und Deine Rechnung beweist es doch eindrucksvoll. Für mich gibt es zwei Varianten:
(A) Du verbrauchst den Strom direkt, wenn er erzeugt wird und speist auch nicht ein – dann hast Du tatsächlich das Netz entlastet. Das wird Dir aber ohne Batterie in den wenigsten Fällen gelingen. Daher kommt für nur Option (B) in Betracht…
(B) Du speist den Strom ein und verbrauchst ihn zu einem späteren Zeitpunkt – dann muss das Netz nicht nur mehr Strom-Input verarbeiten, sondern auch Dir die Strommenge zum späteren Zeitpunkt wieder bereit stellen.

>>“Und: wir vergrößern dieses Jahr die PV und bekommen auch einen Batteriespeicher. Achja, diese Investition können wir mit der Kostenersparnis aus den letzten 4 Jahren decken.“

Das ist super! Glückwunsch :-)

>>“Mit FCEV hätte ich mir nichts erspart, da die Betriebs- und Wartungskosten gleich hoch sind, wie bei einem Verbrenner.“

Ja, heute sicherlich nicht. Schauen wir mal wie es in 10-15 Jahren aussieht. Du vergleichst halt 2 Technologien. Hättest Du das E-Auto mit dem Stand von 2004 mit dem Verbrenner verglichen, hättest Du dasselbe über das E-Auto gesagt

Leopold

@Herbert

PS: Abseits kommt die Studie vom FZ Jülich auch zu einem anderen Ergebnis als das Du hier darstellst.

https://www.fz-juelich.de/iek/iek-3/DE/News/infrastructureAnalysisH2Mobility/_node.html

Ich zitiere: „Vergleicht man die kumulierten Investitionen beider Konzepte für eine hohe Marktdurchdringung von 20 Mio. Fahrzeugen, liegen die Investitionen für eine Ladeinfrastruktur mit rund 51 Mrd. € deutlich höher im Vergleich zur Wasserstoff-Infrastruktur mit rund 40 Mrd. €.“

Zu den Kosten: Ich habe 1 Mio. / Tankstelle für 14.000 Tankstellen angenommen. Wo ist denn der Unterschied zu 7.000 mit 2,4 Mio. bzw. die Jülicher Studie geht gemeinhin von 2,24 Mio. Euro aus… ?! Das sind im Vergleich „Peanuts“!

Bei Bedarf darfst Du die Studie Deiner eigenen Erwähnungen Dir auch mal zu Gemüte führen: https://juser.fz-juelich.de/record/842477/files/Energie_Umwelt_408_NEU.pdf

Der Vorteil von E-Autos ist aber unbestreitbar: Du kannst mit Deiner PV-Anlage und einer Batterie deinen eigenen „Treibstoff“ herstellen. Das wird mit Wasserstoff nicht ohne weiteres möglich sein.

Herbert

@Leopold:

Du kannst gerne noch 10x die Studie zitieren, aber die Zahlen sind an den Haaren herbeigezogen und fern jeder Realität. Wir haben 2 BEV und 1 Ladesäule mit 1 Ladeanschluss. Beide Fahrzeuge sind täglich unterwegs (gesamt 25.000km im Jahr), werden ausschließlich an der EINEN Ladesäule geladen und trotzdem ist die Ladesäule zu 90% ungenutzt. Rein rechnerisch könnten wir also 20 BEV mit der einen Ladesäule versorgen, obwohl wir nur mit 11KW laden.

Die Studien (egal ob Jülich, ÖVK oder diese hier) gehen von einem Verhältnis Ladesäule/BEV von 1:1 oder sogar 1,3:1 aus. Ein Verhältnis 1:20 würde rein rechnerisch genügen. In der Praxis wird das nicht klappen, da jede Ladesäule zu 100% ausgelastet wäre. Aber ein Verhältnis von 1:10 wäre sicher ausreichend.

Mehrere Quellen, in der von dir zitierten Studie, beziehen sich auf:
„Nationale Plattform Zukunft der Mobilität“, wurde von Andreas Scheuer eingebracht. Andreas Scheuer steht klar für Wasserstoff!

Im Übrigen kann ich aus der Studie nicht herauslesen, dass für 6,9 Mo BEV 8-12 Mio Ladepunkte notwendig sind. Ganz im Gegenteil. Auf Seite 67 wird sogar ein Verhältnis von 1:10 vorgeschlagen (das deckt sich exakt mit meiner Einschätzung aus der Praxis). Die privaten Ladepunkte sind auch nicht kostenrelevant.

Die Studie geht für 2021 von einem Verhältnis von 1:11 aus und bezieht sich dabei auf ein Papier aus dem Jahr 2014(!). Da müssten aber schon fast 1.000.000 BEV zugelassen sind, denn es gibt bereits rund 70.000 öffentlich zugängliche Ladepunkte (goingelectic). Aktuell sind rund 270.000 BEV zugelassen. Entspricht einem Verhältnis von 1:3,8

Das Ladenetz wächst daher schneller, als angenommen.

Auch in den sonstigen Quellen konnte ich keinen Hinweis darauf finden, dass bei den Ladesäulen ein Verhältnis von 1:1 oder sogar 1,3:1 notwendig wäre.

Im Gegenteil: Stefan Kapferer, Vorsitzender der BDEW-Hauptgeschäftsführung, sagt, dass für 6 Mio BEV rund 350.000 öffentliche Ladesäulen ausreichen würden. Das wäre sogar ein Verhältnis von 1:17! Viele werden auf privaten Parkplätzen und in privaten Garagen laden. Und dort braucht man keine hohe Leistung. Da genügt sogar eine 3KW-Steckdose.

Jülich-Studie 2018 (7000 H2-Zapfstellen vs. 12 Mio Ladepunkte):
https://juser.fz-juelich.de/record/842477/files/Energie_Umwelt_408_NEU.pdf?version=1

Fraunhofer 2020:
https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/sustainability-innovation/2020/WP-09-2020_Wasserstoff-Tankstellen_Wi-Gnt-rose.pdf

>> Ja, aber in beide Richtungen. Sowohl E als auch H2… so ist das eben mit neuen Infrastrukturen.

Falsch! Die H2-Infratruktur ist deutlich teurer und die H2-Produktion benötigt auf Dauer 4-6x mehr Energie. Das Umweltbundesamt hat berechnet, dass die Gesamtkosten bei der Umstellung des Verkehrs auf Wasserstoff um 600 Mrd Euro teurere wäre, als eine Umstellung auf rein batterieelektrische Fahrzeuge.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/elektromobilitaet-schlaegt-wasserstoff-bei

Netzentlastung:
(A) trifft zu! Unsere BEV werden nur tagsüber geladen. Um das weiter zu optimieren kommt eben jetzt ein Batteriespeicher dazu.

>> FCEV keine Ersparnis:
>> Ja, heute sicherlich nicht. Schauen wir mal wie es in 10-15 Jahren aussieht.

Was soll sich in 10-15 Jahren ändern? Die Batterieproduktion wird deutlich günstiger und der Energieaufwand für die Wasserstoff-Produktion bleibt gleich.

Herbert

@Leopold: zu deinem PS

Zu welchem Ergebnis die Jülich-Studie, die von H2-Mobility finanziert wurde, kommt und worauf dieses Ergebnis abzielt, ist mir bekannt.

Diese Jülich-Studie ist eine Kostenverzerrung zu Gunsten der Wasserstoff-Autos. Und Kosten von 1 Mio oder 2,4 Mio sind keine „Peanuts“, sondern würden die Aussage zu den Kosten umdrehen.

7000 Zapfstellen reichen auch niemals aus. Einfach nachrechnen. Bei 20 Mio FCEV und max. 1,4 Mio Tankvorgänge pro Tag (lt. Jülich), könnte jedes FCEV nur 1x alle 14 Tage tanken. Einfach absurd.

Völlig richtig ist: mit BEV kann man seinen „Treibstoff“ selbst herstellen. Ein wichtiger Punkt, wenn man das Wort Energiewende wörtlich nimmt.

Andreas Kühweg

Das Argument, dass Wasserstoff mit überschüssigem Strom aus regenerativen Quellen hergestellt werden kann, ist doch reine Augenwischerei. Die benötigten Elektrolyseure, Verdichter, etc. kosten schließlich einen Haufen Geld. Wenn die nicht 24/7 laufen, muss der Wasserstoff entsprechend teurer werden, um eine Rendite abzuwerfen. Höhere Preise werden sich aber am Markt nicht durchsetzen lassen, solange es Alternativen gibt.
Die Fabriken werden deshalb rund um die Uhr betrieben werden. Damit man sich das Mäntelchen „grüner Wasserstoff“ anhängen kann, müssen deshalb zusätzliche Windkraftwerke gebaut werden, die dann je nach Wetter ebenfalls abgeregelt werden.
Wasserstoff wird durchaus als Langzeitspeicher und für die Industrie benötigt werden. Aber bitte nicht mehr als unbedingt nötig.

Antworten
NoSi

Augenwischerei? Dann ist es ziemlich verwunderlich, dass sich RWE, SHELL und andere gerade sehr intensiv mit dieser Form der Energiegewinnung und Vermarktung auseinandersetzen. Ich bin recht sicher, dass die das vorab auf Wirtschaftlichkeit und – vor allem – Gewinn-Margen durchgerechnet haben.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/offshore-windparks-rwe-beteiligt-sich-an-grossem-wasserstoffprojekt-in-den-niederlanden/26693522.html?ticket=ST-3750551-aNONL25MQ4cFVGkkVUu9-ap4

Andreas Kühweg

Hallo NoSi,
im Prinzip bestätigst du genau das was ich geschrieben habe. Da werden jetzt Windparks zur Produktion von Wasserstoff gebaut. In dem Artikel steht nirgends, dass der Wasserstoff aus überschüssigem Strom produziert wird. Ich schätze das eher so ein, dass nur noch der Strom verkauft wird, der über die benötigte Leistung zur Wasserstoffproduktion hinaus geht. Das führt dann dazu, dass der Preis für Windstrom bei hoher Produktion noch weiter in den Keller geht und noch mehr Windräder abgestellt werden.

Leopold

Das ist keine Augenwischerei, sondern nennt sich in der Branche „grüner Wasserstoff“ (einfach mal bei Google oder Ecosia eingeben). Es wird dabei noch zwischen türkisen, blauen und grauen Wasserstoff unterschieden. Der Preis vom grünen Wasserstoff hängt maßgeblich von den Produktionskosten erneuerbarer Energien ab. Und Geld verdient man nicht, indem man haufenweise Fabriken aufbaut (das kostet Geld….), sondern indem man die Nachfrage aufbaut. Und der Part fällt in die Verantwortung der Politik.

Und im Übrigen werden Windparks nicht wegen Wasserstoff gebaut….

Und wenn Wasserstoff günstig – auch dank der Industrie – genug ist, wird er automatisch für alle anderen Industrien benutzt. Ist doch ein klassisches Henne-Ei-Problem.

Andreas Kühweg

Hallo Leopold,

grüner Wasserstoff ist laut Definition Wasserstoff aus der Elektrolyse von Wasser mittels Strom aus erneuerbaren Quellen. Solange die Anlagen zur Wasserstoffproduktion permanent laufen, sind tatsächlich wie von dir erwähnt die Produktionskosten erneuerbarer Energien der Hauptfaktor für den Wasserstoffpreis.

Wenn aber, wie es immer wieder behauptet wird, der Wasserstoff mit überschüssigem regenerativ erzeugtem Strom hergestellt wird, stehen die Anlagen meistens still und die Finanzierungs- und Betriebskosten müssen auf die entsprechend kleine Menge erzeugten Wasserstoffs umgelegt werden. Daher meine Aussage zum Thema Augenwischerei.

Bei dem von NoSi zitierten Artikel geht es um das NortH2 Projekt, wo eben tatsächlich ein Windpark (hauptsächlich) zur Produktion von Wasserstoff gebaut werden soll.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin überzeugt, dass grüner Wasserstoff eine große Rolle beim weiteren Ausbau der erneuerbaren Energieversorgung spielen wird. Aber ich bin auch überzeugt, dass er ohne politische Eingriffe nie mit fossilen Energieträgern konkurrieren kann.

Leopold

Klar, grundsätzlich hat hier die Politik die Lenkungsfunktion und ohne ihren Willen das zu unterstützen wird die Technologie „Wasserstoff“ hier keinen großen Fuß fassen können. Zumindest Wasserstoff „made in Germany“. China u.ä. zeigen ja erneut wie es funktionieren kann. Erst stark subventionieren und wenn der Markt anläuft, kann man sich entspannt zurücklehnen und die Steuern einkassieren.

Ja klar, das muss das Hand in Hand mit der Energiewende gehen. Wenn dafür Gaskraftwerke aktiviert/gebaut werden müssen, ist Wasserstoff quatsch.

André

Leopold, ich stimme dir vollkommen zu. Leider sehr einseitig recherchiert bzw. wiedergegeben.
Auf die nicht unwesentlichen Umweltbelastungen (und den Eneregieaufwand zur Herstellung selbiger) der hunderte kilio schweren Akkus z. B. wird gar nicht eingegangen.
Und die tollkühne Behauptung, dass jeder, der sich etwas intensiver mit der Wasserstoff-/Brennstoffzellentechnologie befasst automatisch auch auf Telegram aktiv sei und somit unweigerlich in die Ecke der Verschwörungstheoretiker gedrängt wird (dies ist der Kontext, in welchem ich in den allermeisten Fällen von Telegram lese…) ist schlicht dumm.

Auch haben die Deutschen Automobilkonzerne nicht „verstanden“, dass die Brennstoffzelle keine Zukunft hat, sondern vielmehr beugen sie sich dem einseitigen politischen Willen…nach dem Dieselskandal natürlich allen voran der VW-Konzern.

Das batteriebetriebene Elektroauto wird definitiv in den kommenden Jahren dominieren aber die daraus resultierenden Probleme (massiv höherer Strombedarf bei gleichzeitig eingeleiteter Energiewende, Ladeinfrastrukturausbau, etc.) werden ebenso deutlich werden. Somit ist jeder Automobilhersteller meines Erachtens gut beraten, weiter am Thema Wasserstoff/Brennstoffzelle zu arbeiten.
Ja, die Technologie ist komplexer, ein Auto mit ein paar Elektromotoren kann fast jeder bauen aber genau dies ist auch die Chance für den Ingenieur- und Forschungsstandort, wieder Technologieführer zu werden.

Antworten
Bennet

Kurz und knapp:
Ich denke, auf sehr langer Sicht wird Wasserstoff die Zukunft sein. Auch in der „normalen“ Autobranche wird die Technik Ihren Platz haben. Vorerst sind jedoch andere Branchen „wichtiger“ bzw. macht die Wasserstoff-Technik dort zum heutigen Zeitpunkt mehr Sinn. Die Elektroautos mit Batterie sind mittelfristig vorerst eine Lösung.

Sobald sich die Wasserstoff-Technik in den anderen Branchen erfolgreich ist und eine „gewisse Langeweile“ herrscht, dann wird man sich bestimmt den Pkw-Bereich intensiver widmen, das neue Wissen anwenden und auch eine verbesserte Alternative im Markt platziert (als zur Zeit vorhanden ist). Vorerst ist der Markt eher weniger interessant – meine Meinung. Es ist aber wichtig, dass die Forschung voranschreitet und die Brennstoffzelle nicht (wieder) in Vergessenheit gerät.

Antworten
André

..und hoffentlich spielen deutsche Autohersteller dann auch eine Rolle. Darum empfinde ich es als fahrlässig, jetzt alle Energie auf batteriebetriebene E-Autos zu setzen und in ferner Zukunft in die Röhre zu gucken und den Markt asiatischen Herstellern zu überlassen.

Antworten
Mike

Ich habe Zweifel, ob Wasserstoff ausser in bestimmten Nischen überhaupt eine Zukunft hat. Zu teuer, zu kompliziert, zu gefährlich, zu aufwendig. Nehmen wir mal eine Taschenlampe oder ein Handy. Wie wahrscheinlich ist es, dass da in 30 Jahren eine Wasserstoff-Brennstoffzelle oder ein Mikro-Atomreaktor drin ist? Auch andere Technologien entwickeln sich weiter.

Antworten
WenigerRohstoffhunger

Wenn man ein H2-Fahrzeug schon mal für ein Jahr und länger nutzen konnte kann man sich hier entsprechend austauschen. Ansonsten ist dieser Kommentar nur reine Theorie. Das Thema Wirkungsgrad ist sehr zwiespältig. Es gibt Wasserstofftankstellen als Insellösung. Transport und Logistik sind hier nicht präsent.
Unabhängig davon verbrauchen H2-Fahrzeuge weniger Rohstoffe in der Herstellung.

Außerdem wird aktuell das Erdgasnetz für die Umstellung auf Wasserstoff vorbereitet. Die Investitionen dafür sind um ein Vielfaches geringer als die Neuverkabelung des Stromnetzes.
Die notwendigen Kupfermengen sind auch kritisch zu betrachten.

Dezentralisierung müsste hier stärker vorangetrieben werden.

Entflammbarkeit bei Unfällen ist bei BEV‘s stärker gegeben und auch beim Ladevorgang.

Weiterhin gibt es beim FCEV keine Explosion. Hier wird maximal der H2 kontrolliert abgelassen. Da am Fahrzeug keine Zündquellen vorhanden sind wäre eine Entflammbarkeit nicht gegeben.

BEV ist auf Langstrecke mit den langen Ladezeiten 30-50 Minuten bei erhöhtem Fahrzeugaufkommen auch prickelnd.

Fahrzeuge mit schnelleren Ladezeiten 15 Minuten 400 km sind gut und notwendig.
Aber 3-5 Minuten beim FCEV sind für Städter ohne Ladestation in der Nähe auch eine Option.

Weiterhin ist die Bemerkung, dass FCEV‘s nur für die Werkstätten sind, auch etwas daneben. Man kann froh über kompetente und aufgeschlossene Unternehmen sein und sollte diese unterstützen. Ob es nun Werkskundendienst oder eine Vertragswerkstatt gibt – die Wartung/Inspektion sowie Hauptuntersuchung wird aufgrund der Gefahrenquelle bleiben. Gleiches wird auch für E-Bikes kommen. Bodenständige Unternehmen sind das Rückgrat jeder Mittelschicht. Wenn sich die Plattform-Ökonomien/-Tagelöhner durchsetzen wird die Leistungsfähigkeit unsere Gesellschaft aufgrund des Drucks ordentlich ausgebremst werden.

P.S. Haben einen FCEV und ein BEV.

Antworten
Herbert

@WenigerRohstoffhunger:

Um die Notwendigkeit eines H2-Fahrzeugs zu beurteilen, muss ich nicht zwangsläuft eines fahren. Ein FCEV hat ein ähnliches Betankungssystem wie ein Verbrenner. Da ich 35 Jahre Verbrenner gefahren bin und jetzt BEV fahre, kann ich das durchaus auch ohne FCEV einschätzen.

Der Wirkungsgrad ist relevant. Es gibt H2-Tanksstellen als Insellösung, aber die können, meines Wissens, nur 3-5 PKW pro Tag betanken. Wenn FCEV in die Breite gehen, wäre das viel zu wenig. Auch diese Insellösungen brauchen rund 66kWh/kg grünen Wasserstoff.

Das ewige Thema der „langen“ Ladezeiten ist Schall und Rauch. Nur für Personen, die täglich mehr als 400km fahren, sind Ladezeiten relevant. Für alle anderen sind Ladezeiten komplett egal, da das Auto in der Regel mehr steht, als es fährt.

Inkl. Weg zur Tankstelle dauert der Tankvorgang eines FCEV mind. 25 Minuten, wenn das Tankstellennetz dicht ist. Diese 25 Minuten sind verlorene Zeit. Mein BEV stecke ich einfach an und erledige inzwischen das, was ich ohnehin tun wollte.

HPC-Ladestationen brauchen wir eigentlich nur für Ladeparks an Reiserouten. Während der Reisepause kann das E-Auto laden. Da ist eine Ladedauer von 30-50 Minuten absolut perfekt.

Netzausbau: der Netzausbau ist nicht in dem Umfang notwendig, wie es gerne behauptet wird. Netzbetreiber sagen selbst, dass auch bei vollständiger Umstellung auf BEV die Netzlast nur etwa 5-10% zunehmen wird.

Kupfermengen: jedes Windrad benötigt inkl. Infrastruktur rund 30 Tonnen Kupfer. Damit ein FCEV dieselbe Strecke wie ein BEV fahren kann, benötigt man 4-6x mehr Windräder.

Dass es bei einem FCEV keine Explosion geben kann, ist reine Spekulation. Es gibt keine Erfahrungswerte, da es noch so gut wie keine FCEV im Verkehr gibt. Bei übermäßiger Erwärmung der Tanks, kann das Ablassen ggf. nicht ausreichen und der Tank kann platzen.

Das ist auch schon bei Flüssiggastanks passiert. Das Ablassen war zu gering, der Druck wurde zu groß.

Neue Technologien führen zu einer Veränderung. Das war auch bei der Einführung der EDV so. Nur um Werkstätten zu erhalten, ist der Preis, den die Gesellschaft für FCEV bezahlen müsste, zu hoch. Außerdem werden noch viele Jahre sehr viele Verbrenner fahren und die brauchen die Wertstätten doch weiterhin.

Antworten
Leopold

@Herbert:

>>“Netzausbau: der Netzausbau ist nicht in dem Umfang notwendig, wie es gerne behauptet wird. Netzbetreiber sagen selbst, dass auch bei vollständiger Umstellung auf BEV die Netzlast nur etwa 5-10% zunehmen wird.“

Wer erzählt Dir so einen Unsinn? Schau Dir meine Kommentare an, lies Dich ein bevor Du so etwas verbreitest….

>>“Der Wirkungsgrad ist relevant. Es gibt H2-Tanksstellen als Insellösung, aber die können, meines Wissens, nur 3-5 PKW pro Tag betanken. Wenn FCEV in die Breite gehen, wäre das viel zu wenig. Auch diese Insellösungen brauchen rund 66kWh/kg grünen Wasserstoff.“

Denkst Du, dass die Technologie sich nicht weiter entwickeln wird? Wenn dem so ist, dann dürfte kein E-Auto mehr als 50km am Stück fahren….

Herbert

@Leopold:

Wer mir diesen „Unsinn“ erzählt? Die Netzbetreiber selbst. Einfach informieren.

Bei Wasserstoff gibt es Naturgesetze und physikalische Grenzen. Darum hat sich über mehrere Jahrzehnte der Wirkungsgrad auch kaum geändert. Trotz intensiver Forschung. Das erste Wasserstoff-Fahrzeug wurde 1807 gebaut und die Brennstoffzelle 1838 erfunden. Der Gesamtwirkungsgrad ist aber mit ca. 25% noch immer sehr bescheiden.

Die Zellchemie der Akkus kann man ändern und damit auch die Leistungsfähigkeit. Von 2013 bis 2018 wurde die Kapazität verdoppelt. Von 2018 bis heute nochmals um ca. 60% und für die nächsten zwei Jahre wird eine weitere Steigung um 40-50% erwartet. In 5-7 Jahren ist eine Steigerung auf 1000km Reichweite angepeilt, ohne das Gewicht des Akkus zu erhöhen.

Und Wasserstoff? Der bleibt eben nur Wasserstoff. An den Naturgesetzen kann man einfach nichts ändern.

Worum geht es bei Wasserstoff im KFZ eigentlich wirklich?
Bei Wasserstoff im KFZ geht es nur darum, den Energieverbrauch möglichst hoch zu halten und die alten Lieferketten und Abhängigkeiten zu erhalten. Wer sind denn die Treiber des Wasserstoffs: Mineralölkonzerne

Wer das nicht erkennt, hat aus den letzten 100 Jahren nichts gelernt.

Leopold

@Herbert:

Nein, das ist schlichtweg falsch, dass ein Netzbetreiber so etwas kommuniziert. Daher bitte um Referenzen… ansonsten lies dir bitte meinen Kommentar oben durch.

Naja, dass der Wirkungsgrad gleich bleibt, mag ich nicht anzweifeln. Das nur 3-5 Pkws/Tag auch in Zukunft das Maximum sind hingegen schon.

Mineralölkonzerne haben ein Problem: Ihnen wird die Geschäftsgrundlage langfristig entzogen. Also stellen sie sich (natürlich!) um. Und die sind gemeinhin deutlich stärker bei Strom als bei Wasserstoff unterwegs. Alleine Shell hat relativ viele Unternehmen aus der Energieversorgung übernommen, um sich auf den Wandel einzustellen. Ergo Wasserstoff als Thema der Mineralölkonzerne darszustellen ist nicht richtig bzw. „Schmarn“ (wie du es nennst ;) )

Daniel

@Leopold

„Mineralölkonzerne haben ein Problem: Ihnen wird die Geschäftsgrundlage langfristig entzogen. Also stellen sie sich (natürlich!) um. Und die sind gemeinhin deutlich stärker bei Strom als bei Wasserstoff unterwegs. Alleine Shell hat relativ viele Unternehmen aus der Energieversorgung übernommen, um sich auf den Wandel einzustellen. Ergo Wasserstoff als Thema der Mineralölkonzerne darszustellen ist nicht richtig bzw. „Schmarn“ (wie du es nennst“

Du sagst es doch selbst! Mineralölkonzerne haben sich an Unternehmen der Energieversogung beteiligt oder diese gekauft – also wollen sie natürlich Wasserstoff pushen, denn dafür benötigt man nun mal viel mehr Energie!

NoSi

Ich hätte‘ da mal ein paar Fragen:

– Wie kommt aktuell Sprit zur Tankstelle? Soweit mir bekannt, sind das ebenfalls große LKWs, die den bringen. Hat sich bisher recht gut bewährt, ist flexibel und extrem gut skalierbar. Außerdem sind keine Jahrzehnte-dauernde Genehmigungsverfahren für Stromtrassen erforderlich, in denen z.B. Offshore-Windenergie ungenutzt bleibt, weil keine Leitungen sie dahin bringen, wo sie gebraucht wird.

– Wie viele Autos können denn aktuell an einer „konventionellen“ Tankstelle pro Stunde den Tank voll machen? Da „Druckbetankung“ bei Benzin ebenfalls Probleme aufwirft, dürften es maximal 10 / h sein. ABER: Wie viele E-Autos kann ich denn im Vergleich zu einer Wasserstoff-Säule pro Stunde an einer Strom-Säule auf „100 %“ laden?

– Wie viele Wasserstoff-Säulen lassen sich an einer Tankstelle errichten – und wie viele Strom-Säulen – ohne dass in der Nachbarsiedlung in Stoßzeiten die Waschmaschine stehen bleibt (und alle angeschlossenen Fahrzeuge länger laden müssen…)?

– Wie relevant ist der Wirkungsgrad, wenn bisher ungenutzte Energie zu 50 % nutzbar wird?

– Wenn Wasserstoff so einen schlechten Wirkungsgrad hat: Warum sollte er dann für Extremverbraucher wie z.B. die Stahlindustrie interessant sein?

– Wenn das Akku-Gewicht bei LKW relevant ist – weshalb sollte es bei Autos keine Rolle spielen? Ein Fiat 500 kann pro PS 5,5 kg transportieren, ein Audi-E-Tron schafft kein 2 kg pro PS – weil er so viele Batterien dafür mit sich herumschleppen muss. Was schreckt die PS-geilen deutschen Autobauer vor der Nutzung eines Energie-Trägers, der doch (s. LWK) „Leistung satt“ bietet (Denen war und ist bei ihren „Spitzenprodukten“ der Wirkungsgrad des Treibstoffs doch erkennbar egal)?

– Toyota Deutschland bewirbt aktuell den Serien-Mirai mit Brennstoff-Zelle. Sieht so eine „Abkehr“ vom (lt. Toyota) „Auto der Zukunft“ aus?

Antworten
Andreas Kühweg

Hallo NoSi,

ein paar von deinen Fragen kann ich auf die Schnelle beantworten:

– Der schlechte Wirkungsgrad von Wasserstoff im Zusammenhang mit FCEVs ist für die Stahlindustrie vollkommen irrelevant, weil die nicht versuchen, damit Auto zu fahren. Denen geht es darum, ihren CO2 Ausstoß zu reduzieren, indem sie Wasserstoff statt Kohle verbrennen. Das ist deshalb eine ganz andere Baustelle.

– Der Vergleich, welches Auto wieviel Masse pro PS transportieren kann, ist völlig witzlos, da der Fahrer die Motorleistung über das Gaspedal regeln kann. Wenn das ein relevantes Kriterium wäre, würden sich riesige Pickups mit 20kW (27PS) Leistung wie geschnittenes Brot verkaufen. Da ich diese Woche so einem Fahrzeug noch nicht begegnet bin, gehe ich davon aus, dass dieser Wert niemanden interessiert.
Beim Verbrauch sieht der Audi mit 22-26kWh/100km gegenüber dem Fiat mit 14-15kWh/100km nicht gut aus. Und leider wird in den meisten Fällen unabhängig von der Fahrzeuggröße nur der Fahrer drin sitzen.
Wenn man tatsächlich häufig viel Nutzlast, viele Mitfahrer oder große Gegenstände transportiert, wird man evtl. um den Audi (oder ein vergleichbares Dickschiff) nicht herumkommen. Es kommt also immer auf die Anwendung an.

– Zum Thema Toyota Mirai als Auto der Zukunft würde mich interessieren, wie Sie darauf kommen, dass die Kristallkugel von Toyota besser ist als die von Volkswagen und Co.

Antworten
NoSi

Was mir auffällt ist die Tatsache, dass große Energie-Versorger sehr engagiert für Strom-Autos eintreten, gleichzeitig jedoch ebenso engagiert in Sachen Wasserstoff forschen und investieren. Betriebswirtschaftlich ist das durchaus nachvollziehbar: Du musst heute verkaufen, was du heute verkaufen kannst. Insbesondere, wenn es deine Monopole schützt.

Lt. einem gerade im ZDF gelaufenen Beitrag von „Planet e“ ist Wasserstoff „so wie er jetzt verfügbar ist“, bereits 7% besser in der Energie-Bilanz als Benziner. Strom hat zwar einen signifikant höheren Wirkungsgrad (im Auto), allerdings wird der absehbar überwiegend aus fossilen Brennstoffen gewonnen. Damit der (Auto-)Strom „grün“ wird, müsste die aktuelle Produktion (mindestens) verfünffacht werden. Das wird dauern. Strom ist gerade deshalb sehr attraktiv, weil wir ihn vergleichsweise einfach mit (vorhandenen) Kraftwerken erzeugen können. Ssobald relevant viele Leute E-Autos fahren, werden wir uns mit diversen Wechselwirkungen herumschlagen müssen (s. Norwegen), die bei isolierten Betrachtungen zu Wirkungsgrad etc. gerne ausgeblendet werden.

Wasserstoff-Tanken dauert (lt. ZDF-Beitrag) 5 Minuten für 550 km – das war wie Benzin-Tanken – in der Handhabung also kein Problem. Allerdings im Wirkungsgrad, was die Nutzung betrifft: größere Reichweite, größere Nutzlast. Ein weiterer Aspekt bzgl. „Wirkungsgrad“ ist „Zeit“ als eine unwiederbringliche persönliche Ressource.

Im zitierten ZDF-Beitrag wurde ein „Stadt-Flitzer“ des DLR vorgestellt, der aufgrund dieser Überlegungen (Leichter, höherer Wirkungsgrad, etc.) explizit mit Wasserstoff entwickelt wurde und sich – wegen kaum Batterien (= Teuer) für ca. 15.000 € herstellen lassen soll. Weshalb Firmen und Wirtschaft dem DLR die Bude einrennen würden.

Ich denke, wenn so ein Auto auf den Markt käme, gäbe es einen zweiten „TESLA-Effekt“: Dann gäbe es schlagartig mehr H2-Tanksäulen und VW würde die erst vor wenigen Jahren (angeblich?) eingestellte H2-Entwicklung für PKW wieder aufnehmen. Dass VW H2 bei PKWs „blöd“ findet, hat u.a. politische Gründe (25% von VW gehören dem Land Niedersachsen). Zumindest EON und andere Gasversorger testen vermutlich deshalb schon vorbereitend die Nutzung des vorhandenen Gasnetztes für H2 – was lt. ersten Ergebnissen „zu 100% geeignet“ für die Umrüstung wäre.

Was die „Kristallkugel“ von Toyota betrifft: In Asien ist die Wasserstoff-Mobilität schon signifikant weiter als in Europa – Herr Altmeier hat mit seiner „Wasserstoff-Offensive“ lediglich mal koreanischen/japanischen Unternehmen zugehört. Und siehe da – wer hat Serienautos für H2? Toyota und Hyundai. Würde mich überraschen, wenn diese Unternehme, „mal auf Verdacht als Testballon“ H2-Autos in Serie anbieten – die haben eine Strategie und einen Plan. Speziell bei Hyundai zeigen die letzten Jahre, dass die da ein ziemlich gutes Händchen (und Vorausschau) haben.

Chris

Im Grunde ist die Aussage des Artikels zwar vollkommen korrekt, der Beiton aber alles andere als glücklich.

Es ist mir bis heute schier unbegreiflich warum aus „Elektroauto“ und Auto mit Brennstoffzelle ein ähnlicher Disput entsteht wie zwischen Intel vs AMD, Apple vs Samsung etc…
Als Rasse Mensch sind wir an einem Scheidepunkt zwischen Ausbeutung und Vernichtung unserer Lebensgrundlage und dem Fortbestehen dank alternativer Energieerzeugung.
Konkret gesagt sehe ich den Wasserstoff auch nicht in der Individualmobilität, aber durchaus im ÖPNV oder der Logistik(um bei der Mobilität zu bleiben), wo große Akkus (stand heute) einfach zu viel Gewicht einnehmen.

Häufig, wie auch in diesem Artikel, wird als Argument gegen die Brennstoffzelle im Auto der deutlich schlechtere Wirkungsgrad aufgezeigt. Dies ist ja nicht falsch, aber mit etwas weniger Tunnelblick auch eigenltich gar kein Argument.
Es macht keinen Sinn in D zig Wasserstofffabriken aus dem Boden zu stampfen um damit Treibstoff für Pkw’s zu erzeugen, genauso wenig Sinn macht es die Mobilität des Landes auf E-Auto umzustellen und den Strom aus Kohle zu generieren.
Der Wasserstoff ist ein Energieträger und zugleich Speicher, die Erzeugung sollte an Orten geschehen an denen der Wirkungsgrad eine geringe bis gar keine Rolle spielt. Nämlich genau dort wo ich einen Energieüberschuss habe, diesen Überschuss aber mangels Alternativen nicht verlagern kann.
Überall dort wo man schonmal vom negativen Strompreis gelesen hat, Skandinavien mit ihrem Überschuss an Wasserkraft, etc. dort kann mit dem Überschuss Wasserstoff produziert werden (Bin sehr gespannt ob sich die Wasserstoffpaste vom IFAM hier durchsetzt).
Achtung Wunschdenken: Vielleicht lässt es den Traum von der PV-Stromerzeugung in Wüstengegenden aufleben, wenn der Strom nicht absolut unwirtschaftlich über Hochspannungsleitungen verteilt sondern damit Wasserstoff erzeugt und ohne Verfallsdatum abtransportiert werden kann.

Tenor des Ganzen: Wir sollten froh sein, dass uns mehrere Technologien zur Verfügung stehen, die eine vielversprechender als die andere. Letztenendes und auch gott-sei-dank wird die Zeit und der menschliche Erfindergeist entscheiden welche Energietechnologie in welcher Branche zum Primus wird und nicht irgendein Artikel oder subjektives Stammtisch-gelaber.

Antworten
Julian L.

Ich bin mir relativ sicher, dass sich am Ende entweder ein Verbrennungsmotor mit Wasserstoff, E-Fuels, oder Biosprit, eine Brennstoffzelle mit Wasserstoff oder Ammoniak oder irgend eine alternative, umweltfreundliche Akkutechnologie durchsetzen wird, aber keinesfalls der Li-Ionen Akku.
Dieser ist ein scheinheiliger Rohrkrepierer, die Umweltbilanz ist katastrophal schlecht. Bei der Gewinnung der seltenen Rohstoffe spielt es überhaupt keine Rolle, ob die hier freigesetzte Co2 Menge nach 100.000km vielleicht vom Auto ausgeglichen wird, es geht darum dass ganze Landstriche unwiederbringlich vollkommen zerstört und teils auch vergiftet werden. Das Stichwort ist am Ende ganzheitliche Bilanzierung und geschlossene Rohstoffkreisläufe.
Was nutzt mir der beste Wirkungsgrad, wenn die Technologie am Ende nicht umweltneutral realisierbar ist.
Wirkungsgrade spielen keine Rolle, höchstens finanziell, aber das muss eh egal sein. Wenn es am Ende umweltfreundlicher ist dreimal so viel Strom zu produzieren, dafür aber auf sehr schädliche und begrenzte Rohstoffe verzichten zu können, dann ist das der offensichtlich bessere Weg. Wasserstoff ist so oder so sinnvoll als Langzeitspeicher für Solarstrom in Häusern. Der Strom ist da, Sonne gibts genug und die Rohstoffe für Solarzellen sind deutlich umweltfreundlicher als die für Akkus.
Der Fokus auf den Akku wird sich noch rächen, definitiv in den nächsten 10 Jahren wenns ans Recycling geht und die Beschaffung der Rohstoffe im kritischer wird. In Asien hat man das längst erkannt, Hyundai, Mazda und Toyota forschen längst an alternativen und wenn man sich gerade bei Hyundai anschaut, was diese Marke in den letzten Jahren geleistet hat, dann weiß man wo die Reise hingeht.

Antworten
Julia Nikolaeva

Nach dem zweiten Absatz:

„Entweder man rollt mit den Augen und ignoriert den Kommentar, oder man fragt höflich nach, wie die- oder derjenige zu seiner Einschätzung kommt. Meistens erhält man dann einen dubiosen Link aus einer Telegram-Gruppe, oder derjenige gibt zu, einfach nur die Aufschrift vom Wahlplakat der FDP nachgeplappert zu haben.“

gar nicht erst weiter gelesen. So eine grenzenlose Arroganz und Respektlosigkeit muss ich mir nicht bieten lassen.

Antworten
Udo

@Julia
Da bin ich ganz bei dir! Zumal der Ausgangsartikel mit Unsinn durchsetzt ist. Beispiel:
>> Es reicht schon aus, sich vor Augen zu führen, dass ein modernes Elektroauto rund 70 bis 80 Prozent einer Kilowattstunde Strom als Antriebsleistung auf die Straße bringt. Ein Wasserstoffauto braucht doppelt bis dreimal so viel Strom für die gleiche Strecke. <> Es ist somit wenig verwunderlich, dass VW dem Wasserstoff bereits den Rücken zugekehrt hat und auch Hersteller wie Toyota inzwischen auf Elektroautos setzen. <>Das Ergebnis in der Ökobilanz „Elektroauto vs. Verbrenner“: Auf lange Sicht gewinnt das Elektroauto wegen seiner emissionsfreien Fahrweise den Vergleich. So ist es nach rund achteinhalb Jahren oder 127.500 Kilometern klimaschonender unterwegs als ein Benziner. Nach 219.000 Kilometern oder rund vierzehneinhalb Jahren hat es einen durchschnittlichen Diesel überholt.<>Vor allem bei Kompaktwagen fährt man mit einem Stromer auf lange Sicht klimaschonender als mit einem Verbrenner. Kleinwagen bringen es meist nicht auf die erforderliche Laufzeit, um die schlechte Bilanz in der Produktion wettzumachen. In der Mittelklasse haben Diesel noch die Nase vorn. <<

Na dann viel Spaß mit einem Batteriesatz für 14 Jahre und 219.00 km….

Antworten
Udo Unwichtig

Sorry, hier nochmal der vollständige Beitrag. Ist wohl was daneben gegangen :-(

@Julia
Da bin ich ganz bei dir! Zumal der Ausgangsartikel mit Unsinn durchsetzt ist. Beispiel:
>> „Es reicht schon aus, sich vor Augen zu führen, dass ein modernes Elektroauto rund 70 bis 80 Prozent einer Kilowattstunde Strom als Antriebsleistung auf die Straße bringt. Ein Wasserstoffauto braucht doppelt bis dreimal so viel Strom für die gleiche Strecke. “
Da werden dann wohl E-Motore aus dem 15.Jhd. verbaut? Einen Motor ist es egal, ob Strom und Spannung (Energie) aus der Batterie oder der Brennstoffzelle kommt. 1 kWh am Motor ist 1 kWh…Zumal bei einem Fahrzeug mit Brennstoffzelle die Energie auch über die Batterie bereitgestellt wird. Ich gehe hierbei mal von gleichen Fahrzeugmassen aus und gleichen Nebenverbrauchern…

>> „Es ist somit wenig verwunderlich, dass VW dem Wasserstoff bereits den Rücken zugekehrt hat und auch Hersteller wie Toyota inzwischen auf Elektroautos setzen. “

Natürlich baut Toyota Eletroautos.. Schon länger als VW und sogar Autos mit Brennstoffzellen! Herzlichen Glückwunsch zu der Erkenntnis
ABER: Diese Aussage in dem Satz soll suggerieren, dass Toyota sich von der Brennstoffzelle getrennt hat.
Das ist bewußte Manipulation der Leser zugunsten der Strategie von VW. So werden Meinungen gebildet…
Der ganze Artikel ist für mich von einem Lobbyisten der deutschen Automobilwirtschaft geschrieben um jetzt auf die Batterieautos einzuschwören… Und es werden die üblichen Mittel verwendet. Falschaussagen und Halbwahrheiten.
Würde mich nicht wundern, wenn des dafür ein Honorar gab…

Gut, daß die Bundeskanzlerin der Automobilwirtschaft eine Absage erteilt hat, als diese verlangte, die Batterieautos als alleinige Antriebsart durchzusetzen. Hat mich gewundert, dass sie auch auch andere Antriebsarten „zulassen“ will. (Ging vor einiger Zeit durch die Nachrichten)

Sehr gut gefallen mir die Beiträge von Leopold. Bei allem Hin und Her, ich denke die technische Entwicklung der Brennstoffzellen wird weiter gehen, die Infrastruktur wird mit der Zeit ausgebaut werden und der Preis der Fahrzeuge wird über die dann größeren Verkaufszahlen sinken. Wenn der politische Wille da ist und die Automobilindustrie es nicht verhindert.
Für mich ist die Brennstoffzelle auch im Pkw die Zukunft
Will ja nicht im Winter im kalten Auto sitzen, nur weil ich Energie sparen muß um an mein Ziel zu kommen ;-)
Entweder mein Diesel oder Brennstoffzelle !

Ach noch was… ;-)
>>“Das Ergebnis in der Ökobilanz „Elektroauto vs. Verbrenner“: Auf lange Sicht gewinnt das Elektroauto wegen seiner emissionsfreien Fahrweise den Vergleich. So ist es nach rund achteinhalb Jahren oder 127.500 Kilometern klimaschonender unterwegs als ein Benziner. Nach 219.000 Kilometern oder rund vierzehneinhalb Jahren hat es einen durchschnittlichen Diesel überholt.“

>>“Vor allem bei Kompaktwagen fährt man mit einem Stromer auf lange Sicht klimaschonender als mit einem Verbrenner. Kleinwagen bringen es meist nicht auf die erforderliche Laufzeit, um die schlechte Bilanz in der Produktion wettzumachen. In der Mittelklasse haben Diesel noch die Nase vorn. “

Na dann viel Spaß mit einem Batteriesatz für 14 Jahre und 219.00 km….

Antworten
Udo Unwichtig

Schaut mal hier nach, gerade entdeckt
https://t3n.de/news/forscher-klimavorsprung-e-autos-1309997/#comment-289295

Der Autor muß seine Pflicht erfüllen und immer wieder auf die E-Autos von VW hinweisen
;-)

Antworten
kantenhuber

Das Problem bei den H2-Elektroautos ist der Distributionsweg von H2.

Wie immer stürzen sich die Effizienzextremisten erst auf die vermeintlich katastrophale Bilanz. Ja, gut, das hat bei den Hubkolbern an der Antriebsachse auch so gut wie niemanden wirklich interessiert. Entscheidend war eine halbs brauchbare Vertriebs- und Reparaturkette und final Finanzierbarkeit. Das ist für die meisten Autokäufer die Essenz.

Auch bei den Akku-Autos ist das letztendlich nicht viel anders, nur dass derzeit das Energiespeichermoduls beinahe die Hälfte der Gesamtkosten auchmacht, und dabei aber eine relativ geringe Speicherdichte offeriert. Dafür lässt sich Strom so gut wie überall tanken, außer man ist genötigt, eine Schnellbetankung vorzunehmen. Dann sieht die Sache gleich ganz anders aus. Eine relativ geringe Speicherdichte des Akkus mit hohem Gewicht, steht eine ziemlich hohe interne Effizienz gegenüber, was aber in der Gesamtsumme trotz allem nicht befriedigend ist, vor allem bei „Druckbetankung“ und noch einigen anderen Lässlichkeiten.

So richtig Sinn macht ein Akkuauto erst, wenn man ein relativ leichtgewichtiges Fahrzeug mit geringer Reichweite benützt, das man an der Haushaltssteckdose oder noch viel besser an einer Fotovoltaikanlage auflädt. Also praktisch ein überdachtes Moped für die relativ kurze Strecke, das man möglichst unkompliziert benutzen kann.

https://www.my-biro.com/de/der-biro

Aber rein grundsätzlich gilt, dass CO2 über kurz ein wirtschaftsfähiges Gut werden muss. CO2 muss etwas kosten und vor allem etwas nutzen. Also z. B. das hier: https://www.fraunhofer.de/de/presse/presseinformationen/2021/august-2021/co2-als-rohstoff-fuer-kunststoffe-und-co.html

CO2 muss überall da, wo heute der Grundstoff als lästiges Überbleibsel der industriellen und privaten Nutzung vorkommt, in der Zukunft als Grundstoff für z. B. der Kunststoffindustrie/-Chemie zur Verwendung kommen, anstatt einfach in die Luft ausgelassen zu werden.

H2 ist vor allem sinnvoll bei stationären Prozessen. CO2 wird die Kunststoffindustrie revolutionieren, wenn der Grundstoff Erdöl durch CO2 ersetzt wird. H2 ist da nur ein Teil der gesamten Konvergenz. Die Voraussetzung dafür ist eine Konversion sowohl der Industrie in vielen Bereichen, als auch der Einsatz von Antriebstechniken, die in dieses Schema passen, also nicht unbedingt das Akku-Auto als alleiniges Allheilmittel, um dann frisch fröhlich der üblichen Verschwenderkultur weiter huldigen zu können.

Antworten
Alexander Johne

Ich denke, dass es am Ende die Forschung richten wird und wir weder eine Batterie, noch eine Brennstoffzelle benötigen, was beides extreme Ressourcenfresser sind.

Stattdessen wird es am Ende der Wasserstoffverbrennungsmotor werden, der aus vielerlei Gründen den nachhaltigeren Ansatz darstellt, gegenüber einem E-Fahrzeug (Akku) oder de derzeitigen Wasserstoff-Fahrzeug (Brennstoffzelle und kleiner Akku).

1. Dieselmotor mit Wasserstoff (LKW)
https://futurezone.at/science/diesel-motor-wasserstoff-treibstoff-umruesten-effizienz-australien-forschung/402179037
Angeblich ist der Umrüstsatz in 2-3 Jahren Marktreif

2. Wasserstoffmotor
https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/keyou-wasserstoff-umbau-lkw-diesel/
Das Startup Keyou entwickelt den Wasserstoffmotor aus dem BMW Hydrogen 7 weiter.

Die Erzeugung / Anlieferung von Wasserstoff wird auch Fortschritte machen.

Ich sehe kleine, dezentrale Elektrolyseure, die in Zukunft direkt an den Tankstellen verfügbar sind, bzw. von Shell und Co. betrieben werden. Dann haben wieder die gesamte Wertschöpfungskette (Produktion, Lagerung und Verkauf) in einer Hand. Das lassen die sich nicht entgehen. Die Zukunft der mobilen Energieversorgung wird der Wasserstoffmotor sein, ob mit oder ohne 10 Prozent Diesel Beimischung ist zu vernachlässigen.

2. Dieselmotor

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