t3n: Herr de Witte, Sie waren fast 20 Jahre lang für große Firmen wie zum Beispiel SAP tätig. Zuletzt Direktor Digital Health DACH und Leiter des Geschäftsbereichs Digital ­Health bei IBM. Wieso gibt man einen solchen Posten auf und gründet eine gemeinnützige Organisation?

Bart de Witte: In meiner früheren Rolle musste ich mich viel mit der Zukunft beschäftigen. In der Strategieentwicklung war es mein Job, Zukunftsentscheidungen für das Unternehmen zu treffen. Ich habe miterlebt, wie Onlinegeschäftsmodelle immer mehr in das Gesund­heitssystem vordringen, also Daten immer mehr zum ­Kapital werden. Das habe ich dann weitergedacht und mich gefragt: Was ist die Konsequenz?

Und zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen?

Dass das größte Kapital auch die meisten Daten generiert. Damit schaffen wir plötzlich ein anderes Wertesystem im ­Gesundheitssystem. Man sieht jetzt schon, dass große Internetkonzerne auch über Fragen der Moral entscheiden. Google beschließt, in ­Frankreich einen Algorithmus zur Autokorrektur einzusetzen und führt so gendergerechte Sprache ein – obwohl das Bildungsministerium dagegen ist. Eine demokratische Institution sagt Nein und Google beeinflusst die Massen trotzdem. Das ist Tech-Feudalismus anstatt Demokratie.

Mit Ihrer Stiftung Hippo AI Foundation setzen Sie sich für den Open-Source-Gedanken bei Gesundheitsdaten ein. Was wollen Sie damit erreichen?

Wir kämpfen jetzt schon mit Monopolen und haben keine Antwort darauf. Unsere Hoffnung ist, dass wir eine ganze Bewegung anstoßen. Im nächsten Jahr werden wir einen Datensatz für den Kampf gegen Brustkrebs publizieren. Der wird zwar mit unserer Lizenz versehen, aber kostenlos veröffentlicht. Alles ist Open Source. Das gilt auch für alle Ableitungen und Erkenntnisse, die aus diesen Daten gewonnen werden können. Wir verpflichten jeden, der die Daten nutzt, im Anschluss seine KI-Modelle und den Quellcode zu veröffentlichen. Und weil KI immer weiter lernt, müssen auch die Daten der Lerneffekte geteilt werden. Das System dahinter ist radikale Offenheit – alle arbeiten gemeinsam an einem Projekt. Würde man diesen Datensatz exklusiv ver­kaufen, hätte er einen Wert von mehr als 100 Millionen Euro. Ihn kostenlos bereitzustellen, wird wie eine Bombe im System einschlagen.

Was waren bisher die größten Herausforderungen in Ihrer Arbeit?

Bei Open Source geht es immer um Zusammenarbeit, und Zusammenarbeit basiert immer auf einer Geschichte. Deswegen ist es uns extrem wichtig, erklären zu können, was wir da tun. Mittlerweile stehen viele Ärzte hinter uns. Und auch die ersten Pharmakonzerne. Lange Zeit war kein großes Pharmaunternehmen bereit, Geld für etwas auszugeben, was nachher dann auch der Konkurrenz offenliegt. Alle haben gesagt, Bart, das wird doch nicht funktionieren. Es erinnert mich ein bisschen daran, wie IBM damals Millionen in die Apache Foundation investiert hat, um das Microsoft-Monopol aufzubrechen. Das ist so eine ähnliche Geschichte. Der erste Schritt ist immer der schwierigste. Das Tolle ist aber, wir haben jetzt einen Innovationsfonds von ­Astrazeneca gewonnen, mit dem wir das Datenprojekt Viktoria Zero One finanzieren können. Es ist das erste Mal, dass ein Top-20-Pharma­unternehmen in offene Innovation und offenes ­Wissen investiert. Ein mutiger Schritt, der hoffentlich viele Nachahmer finden wird. Astrazeneca hat aber keine Exklusivrechte und jeder wird auf die Datenbank zugreifen können. Aber auch in der Pharmaindustrie versteht man langsam: Wenn jeder versucht, Daten exklusiv für sich zu sammeln, dann gewinnt am Ende der mit dem meisten Kapital, und das sind dann Google oder Amazon.

„Nur durch ­Demonetarisierung ­verlieren Konzerne den Hunger auf persönliche ­Daten.“

Inwiefern spielt Google hier eine Rolle?

Das Geschäftsgeheimnis von Google ist der Algorithmus. ­Google hat im Januar 2020 über seine KI für Brustkrebsdiagnostik berichtet und dabei weder die Methoden noch die KI-Modelle oder die Daten veröffentlicht. Das fühlt sich für mich an wie vor 300 Jahren, als die Kirche uns gesagt hat, wenn du krank bist, dann bist du krank, weil du gesündigt hast. Und wir müssen uns Ablassbriefe kaufen, denn das Wissen steckt in geheimen Bibliotheken, verborgen im Keller. Wir müssen also glauben.

Mit einer solchen Open-Source-Lizenz könnte doch auch Google Ihre Datenbank nutzen, oder?

Ja und nein. Man kann ja nicht sagen: „Google, du darfst nicht.“ Aber Google könnte die Daten gar nicht nutzen, weil sie dann ihre KI-Modelle offenlegen müssten. Das ist der Hack. Ich habe lange für große Konzerne gearbeitet. Wenn man ein Produkt auf den Markt bringt, dann gibt es da genügend Anwälte, die prüfen, woher die Daten kommen und ob Lizenzen verletzt werden. ­Google wird nie das Risiko eingehen, eine solche Lizenz zu verletzen, man könnte sie nämlich massiv dafür verklagen. Andererseits hätte das auch etwas Gutes, dann hätte die Hippo AI Foundation auf einmal sehr viel Geld und gutes Marketing. (Lacht)

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Ende 2020 hat Google mit Deep Mind ein seit Jahrzehnten ungelöstes Problem der Medizin gelöst: die Proteinfaltung. Auch wenn der Algorithmus ein Geschäftsgeheimnis von Google ist, haben sie den Forschern sehr geholfen.

Das Lustige daran ist, dass die wenigsten wissen, dass ­Rosettafold, ein Open-Source-Projekt, das Gleiche getan und das KI-Modelle im Anschluss publiziert hat. Google musste dann nachziehen. Alle haben aber nur auf Google geschaut und was sie Tolles erreicht haben – und Rosetta ist untergegangen. Das war einfach gutes Marketing von Google. Ich glaube, Open Source wird sich in der Medizin durchsetzen, weil die Firmen es zu weit treiben. In den USA ist zum Beispiel der Preis für Insulin enorm gestiegen. Jetzt gibt es ein Open-Insulin-Projekt, das die Hardware für die Erzeugung von Insulin bereitstellt, damit jeder mit dieser Open-Source-Hardware ein mittelständisches Unternehmen aufbauen kann, um Insulin zu produzieren. Es gibt überall solche Bewegungen, das Thema wird also groß. Und wir fokussieren uns auf KI.

Sie plädieren für Open Source und radikale Offenheit. Wie steht es dann aber um den Datenschutz bei so etwas ­Sensiblem wie Gesundheitsdaten?

Also zunächst einmal reden wir über anonymisierte Daten. Open Data wird manchmal falsch verstanden als „ich muss alle meine Daten abgeben und transparent werden“. Im Gegenteil. Ich glaube, nur durch die Demonetarisierung von Daten verlieren Konzerne den Hunger auf persönliche Daten. Bei offenen Daten geht es immer darum, offene Datensätze zu kreieren, die qualitativ hochwertig und von Ärzten klinisch geprüft sind. Es geht nicht darum, dass Daten, die in meiner Krankenakte liegen, extrahiert und eins zu eins genutzt werden. Ein gutes Beispiel für Open Data ist Imagenet – eine Bilddatenbank mit 25 Millionen gelabelten Bildern. Sie wurde 2009 von einer Stanford-­Professorin gratis zur Verfügung gestellt. Wenn man jetzt auf das Publikationsdatum bei Forschungspapern schaut, die sich damals mit der Bilder­kennung auseinandergesetzt haben, dann ist da eine riesige Kurve nach oben zu erkennen, weil plötzlich jeder Zugang zu hochwertigen Daten hatte. In der Medizin gibt es so etwas bisher nicht, weil die Daten teuer verkauft werden.

Und Sie wollen die Daten kostenlos ins Netz stellen. Wie können Sie sich das leisten, wie finanziert sich die Hippo AI Foundation?

Wir zahlen uns selbst gerade keine Gehälter aus. 100 Prozent der Spenden fließen direkt in das Projekt. Ich verdiene mein Geld im Moment mit Vorträgen und Freelancing-Aufträgen. Das muss sich aber irgendwann ändern. Wenn Ärzte ohne Grenzen pro Jahr über eine Milliarde Euro an Spenden zusammenbekommt, dann muss es möglich sein, hier einen ähnlichen Weg zu finden. Das Ziel ist, eine App zu entwickeln, mit der die Menschen über Social Media partizipieren können. Ein erstes Projekt war im vergangenen Jahr die Kampagne Viktoria One Zero. Jede Datenbank, die wir aufbauen, trägt den Namen einer Patientin, in diesem Fall einer Brustkrebspatientin. Um zu visualisieren, dass die Brüste auch Daten sind und man mit einer Datenspende Leben retten kann, haben wir einen Instagram-Filter entwickelt, der Brüste in ­Ascii-Code umwandelt. Wenn man etwas visualisieren kann, verstehen die Menschen ein solch abstraktes Thema besser. Bilder auf Instagram erzeugen viel mehr Emotionen als Daten und ­Texte.

Und wie verdienen Sie dabei?

In der App soll es Gratisfilter geben, andere Filter werden kostenpflichtig. Jede Zahlung ist eine Spende für die Stiftung. Wir versuchen herauszufinden, ob das funktioniert, wissen es aber noch nicht. Wir versuchen, erst mal damit zu spielen. Wir werden nicht wie Ärzte ohne Grenzen ein Callcenter besitzen, das für Spenden anruft. Wir versuchen, moderne Mittel zu finden, die dann eher in Partizipation und Awareness münden. Noch sind wir aber ganz am Anfang.